logo Je právě 10:10:50 16.12.2011.
Článků: 21, příspěvků: 141 (0 nových)
Novinek: 1
Témat ve diskuzním fóru: 20,
nových příspěvků: 1, celkem 1436.
245 příspěvků
13416x
poslední příspěvek
z 14.12.2011 18:35
15 příspěvků
4613x
poslední příspěvek
z 12.12.2011 17:16
13 příspěvků
3550x
poslední příspěvek
z 8.12.2011 17:34
182 příspěvků
70097x
poslední příspěvek
z 30.10.2011 23:42
32 příspěvků
8708x
poslední příspěvek
z 24.9.2011 14:16
243 příspěvků
47749x
poslední příspěvek
z 28.7.2011 23:50
39 příspěvků
7959x
poslední příspěvek
z 16.1.2011 21:00
28 příspěvků
19690x
poslední příspěvek
z 16.10.2010 00:05
2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
15.1.2010 20:52 , čtenost: 13453x
 

Diskuze
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
21.11.2011 17:30 [Petr] rehakpetr@cmail.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den.
Chtěl bych touto cestou požádat o radu s tímto problémem: mám tepelné čerpadlo vzduch voda od firmy Daikin a po 8 letech provozu mi odešel kompresor (údajně) zatím to čeká na podrobnější prohlídku.
Typ TČ je :EUW8HDW1 6,6-7,5kW 2002. Na štítku kompresoru je toto: mode l- JT212D-VE, R22 , oil SUVI50 4GSD/D-K.
Vzhledem k tomu, že provoz ukázal že je pro mne tato mašina příliš výkonově velká a pokud se bude muset kompresor opravdu kupovat nový tak se ptám jestli můžu koupit kompresor menšího výkonu a jaký typ by byl asi vhodný. A jestli budu muset nějak předělávat některé prvky TČ. Mám tím na mysli výparník a podobně. A nebo stačí "pouze" vyměnit kompresor kus za kus. Mi by bohatě postačoval tepelný výkon 8-10kW. Více nepotřebuji. Stávající kompresor dělá to, že po zapnutí vypíná proudovou ochranu a pokud přidržím stykač ručně tak po chvíli se objeví porucha vysoká teplota. Po vypnutí stykače je při dojezdu kompresoru slyšet divný zvuk.
Může mě někdo uvést trochu do reality?
Děkuji Petr
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
21.11.2011 21:35 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Možné to je, na webu se ten váš kompresor dá najít, takže nový by měl mít menší sací schopnost v požadovaném poměru snížení výkonu.
Nevím, jestli zrovna Daikin,ale Copeland, nebo LG asi seženete.Potřeba bude dát menší trysku expanzního ventilu, u vzduch voda nejpíš vyměnit celý ventil. Když budete mít výkon poloviční, asi budou zbytečně předimenzované ventilátory a jejich příkon. Jestli jsou dvouotáčkové, je to lepší.
Může trvat déle odtávání, ale zas budou delší intervaly. Jestli je odtávání pouze časové, měl by se dát prodloužit interval.
Pravděpodobně už neseženete nový kompresor na R22 , který míval minerální olej, takže koupíte jen na R407C.
Já jsem v podobné situaci nahradil kompresor s minerálním olejem novým kompresorem pro R407C, také s esterovým olejem bez vyplachování okruhu.Pouze jsem na sání dal sací filtr, protože v chladivovém okruhu výrobce zanechal kovové piliny.
TC zatím běhá bez problému 7.rok. Je to zem-voda.
U jiného TC vzduch voda jsem loni snížil výkon na asi 2/3 použitím R134a místo původního R407C. To se obecně nedoporučuje kvůli podtlaku v sání při nízkých venkovních teplotách. Běží to asi 1 rok bez problémů a s příznivým topným faktorem.
Asi záleží na tom, kolik po vás budou chtít za úpravu. Pokud máte splitové provedení, mohla by se vyměnit jen venkovní jednotka a měl byste se vejít do 100 tis.
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.11.2011 21:23 [Petr] rehakpetr@cmail.cz
^^ nahoru ^^Děkuji za odpověď. S výměnou trysky jsem počítal, protože je tady toto téma dosti zmiňované takže to bude asi dost podstatná záležitost. Nicméně mám ještě pár otázek:
Jaký máte názor připojit ke kompresoru frekvenční měnič a řekněme dle teploty (vody a nebo v závislosti na venkovní teplotě) řídit otáčky kompresoru?
Je možné provozovat na jednom výměníku dva kompresory? Mám tím na mysli, že by jsem koupil dva menší kompresory a do určité venkovní teploty by to jelo na jeden a pokud by nestíhal tak by sem připnul druhý. Bylo by to jednoduchší na řízení.
V mnou požívaném kompresoru bylo chladivo R22. Montážní firma mi nastavila maximální teplotu výstupní vody na 50st a zpátečku na 45st. V tomto rozsahu mašina fungovala do zásobníku 300l vody. Vyšší teplotu mi nedovolili, protože to má vliv na životnost kompresoru a systém pracuje potom s vyššími tlaky. Toto beru.
Ale já by jsem potřeboval mít teplotu tak aspoň 60st. při nejhorším 55st. Dá se to nějak udělat v závislosti na jiném médiu? Představa by byla, že by TČ pracovalo s rozdílem teplot 60/45st. Díky čemuž by se snížil počet zapnutí.
Děkuji za odpověď.
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.11.2011 23:29 [mirek]
^^ nahoru ^^Měl byste především přehodnotit potřebu vyšších teplot z tepelného čerpadla. Když budete chtít s R22 dostat na výstupu 60°C, tak se asi odsoudíte k častým výměnám kompresoru. S R407C to bude o něco lepší, ale málokdo vám řekne, že na tuhle teplotu vám to může běžet trvale. Pokud nemáte na výstupu poddimenzovaný výměník, tak už při +50°na výstupu budete mít s R22 horké páry z kompresoru kolem 100°. T.čerpadlo by to zvládlo s již zmiňovaným R134a, ale s předtím zmiňovaným rizikem nasátí vzduchu při nějaké netěsnosti a pokud budete topit i při -15°, tak budete mít trochu horší topný faktor.
Ale zcela zásadní je malá efektivita toho uspořádání, protože nejlépe tepelné čerpadlo funguje s nejmenším teplotním roztílem mezi žádanou teplotou vody a teplotou venku. Takže ctít na výstupu 60/45° je zcela chybné. Potřebuje li to radiátor, tak stejně bude topit při 55/50, když zvětšíte radiátory o 1/3. můžete topit na asi 45/40. Ne každý kompresor může pracovat kvůli mazání s frek. meničem. Další kompresor, to by se správným kompresorem taky šlo, ale jestli to všecno má dělat někdo na zakázku, tak mnohem a mnohem levnější bude koupit něci hotového.
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
23.11.2011 12:06 [petr]
^^ nahoru ^^S tím rozdílem teplot a účinností to je jasné - čím menší rozdíl mezi vstupní a výstupní teplotou tím vyšší účinnost. Proto je výhodmé mít doma podlahové topení, které pracuje s mižší teplotou. Já se jenom ptal proto, že by mi bodlo mít v akumulační nádrži více teplé vody a tím mít nastřádáno na dobu, kdy je blokováno ve vysokém tarifu. Radiátory mám předimenzované takže mi stačí ten teplotní spád 50/45. Nicméně praxe ukázala, že ikdyž tyto stroje umí topit i při -15, ale nemá to smysl. Já ho provozuju do venkovní teploty -7 max. Potom přecházím na jiný zdroj. Bohužel jejich řídící jednotka je dost omezená takže se to musí dělat jinak naokolo. A taky by to chtělo blokovat kolem 0 st. protože se to často zamražuje. Ale toto už tady na tomto fóru někdo řeší a nabízí. Oprava se bude provádět tak napůl svépomocí takže hledám nějaké pokud možno optimální řešení, abych se vyvaroval chyb z minula.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
9.12.2011 08:25 [Libor]
^^ nahoru ^^Dobry den,

pokud vymenite R22 za R407 uz se Vam vykon snizi sam. Myslim ze chladici vykon se snizi o 1/4.
Druha vec je ohledne 100°C pary pri 50°C kondenzacni teploty u R407C se mi zda prehnane. Samozrejme se to muze stat, ale znamena to ze musite otevrit vice expanzni ventil a pustit tam vic chladiva. Tim budou pary chladnejsi ale nasycenejsi a tim budou vice topit
treti vec je natopeni nadrze pred dobou vysokeho tarifu. Vysoky tarif v sazbe tepelneho cerpadlo trva hodinu rano a vecer. Pokud chcete mit vetsi zasobu natopene vody v akumulacni nadrzi staci pouze posunout teplotni cidlo na nadrzi nize. Pokud mate dostacujico kapacitu nadrze. Taktez se da nastavit premosteni HDO pri poklesu pod nejakou hranici teploty i kdyz tim snizite financni efektivitu.

Posledni vec je ohledne kompresoru. Je opravdu zbytecne vyhodit penize za novy kompresor v Cechach. Juknete na eBay apod nebo se da sehnat kompresor z vyrazenych klimatizaci. Jenom pozor aby mel vytlak v hlave, Daikiny co jsem videl maji sani v hlavne a na TC se nehodi!!!
Zdravi
L
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
10.12.2011 23:38 [mirek]
^^ nahoru ^^Dobry den, Libore, pisete:
" Druha vec je ohledne 100°C pary pri 50°C kondenzacni teploty u R407C".
Kde jste to cetl? To tady nekdo napsal?
Doted jsem se domnival, ze R407C je z hlediska vykonu skoro rovnocenna nahrada za dnes nepripustne R22, mozna tam bude rozdil tak 5% vykonu.
TEV prece nemuzete otvirat libovolne, kdyz to prezenete, tak ztratite kondenzacni tlak a prestane to fungovat. Na E2V to jde velmi snadno zkusit, myslim, ze jde ventil otvirat v manualnim rezimu..
Taky nerozumim, ze jsem se ptal na Vas E2V, psal jste, ze ho mate a pak, ze jste neresil tlakove cidlo. To mi nejde dohromady.
Teplotni cidlo mam taky na svisle trubce.
Jeste, pokud jde o vysokou teplotu par, ta podle mne limituje maximalni teplotu na vystupu TC Takze s R22 nejde topit na 70°, i kdyby nebyl prekrocen maximalni tlak kompresoru.
Meril jste si nekdy teploty za kompresorem pri vyssi teplote topne vody? Podle druhu chladiva jsou tam znacne rozdily.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
12.12.2011 14:27 [Libor]
^^ nahoru ^^Zdravim,

vyse je napsano: "Pokud nemáte na výstupu poddimenzovaný výměník, tak už při +50°na výstupu budete mít s R22 horké páry z kompresoru kolem 100°." Pokud se toto deje zkuste otevrit TEV/EEV. Snizi se Vam teplota vytlaku, zvysi se hmotnostni podil chladiva na vytlaku (nasycenejsi pary). Podle meho srovnani U R410A je TC vykonejsi. Jakmile otevreni prezenete tak si scroll nasaje nevyparene chladivo. Jak jsem psal osvedcilo se mi prehrati mezi 5-7K..
Pro E2V musi byt aspon jedno tlak cidlo. Neresil jsem jeho umisteni, ale musim ho mit. Dokonce mam i druhe pripojene do driveru dle pokynu vyrobce pro Hi TCond funkci.
S R22 jde topit na 70°C s EVI kompresorem, samozrejme velice zalezi na teplote vratne vody a prutoku. Bohuzel je to neefektivni.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
14.12.2011 18:35 [mirek]
^^ nahoru ^^Dobry den, Libore, zda se, že mi umisteni tlakoveho cidla nechcete prozradit. Co se dá dělat.
Mám dojem, že jste to nadměrné otevření expanzního ventilu nezkusil.
První, co se stane, je to, že přestane kondenzovat chladivo v topném výměníku, protože přehnaným otevřením exp. ventilu nedosáhne systém kondenzačního tlaku. Že přitom z výparníku odchází změs kapaliny a par, to je taky pravda a po nějakou dobu systém poběží bez nějakých katastrofických příznaků, protože dost se vypaří v nízkotlakém prostoru scrollu. Ten motor, co v něm je, krátkou dobu nějaké kW chladivu odevzdá.
Ale první, co uvidíte je, že tepelné čerpadlo přestane topit, což rozumného člověka přiměje k tomu, aby ventil hned přiškrtil. Spraví se to docela rychle a jasně je to pozorovatelné na tlaku výtlaku.
Pokud jde o teplotu par na výtlaku, docela zajímavý článek o testech 3 různých chaldiv v tomto směru kdysi dávno napsali technici z PZE asi před 16 lety. V jejich testu nejhůř dopadlo právě R22. Kompresor s Evi samozřejmě nemohli zloušet a je zcela od věci se tady o něm zminovat. Samozřejmě, když se v průběhu komprese chladivo vnějším zásahem ochlazuje, tak je chladnější.
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
20.11.2011 09:46 [Honza]
^^ nahoru ^^Dobrý den.
Máte někdo zkušenosti nebo znalosti o běžných, dobrých, špatných teplotách přehřátí na sání kompresoru u TČ vzduch - voda? Zkrátka v jakém rozmezí teplot přehřátí je dobré a ekonomicky výhodné TČ provozovat, případně jak toto ovlivnit.
Chladivo R407C, kompresor SANYO scroll.
Děkuji Honza
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
21.11.2011 10:01 [Libor]
^^ nahoru ^^Zdravim,

zkousel jsem nastavit ruzne prehrati na EEV od 2 do 12K a nejlepsi vykon to melo pri prehrati 6-7K (pri kondenzacni teplote 45°). U scrollu od Copelandu se udava 10K jako doporucene prehrati, ale u me uz sel vykon dolu.
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
21.11.2011 21:51 [Honza]
^^ nahoru ^^Dobrý den pane Libore.
Mohl by jste mně prosím trochu zasvětit do souvislostí a převodů ohledně jednotek "K"? V tomto se ještě neorientuju.
Zatím měřím teploty v st.C na sání kompresoru (přehřátí) a mívám tam cca 0st.C až cca -4st.C.
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
21.11.2011 23:39 [mirek]
^^ nahoru ^^K-Kelvin, vyjadřuje absolutní teplotu. Předpokladem pochopení je minimální znalost fyziky. Přehřátí je rozdíl mezi skutečnou teplotou par a teplotou varu.
Bod varu vody je při normálním tlaku 100°C , když se ta pára při stejném tlaku ohřeje o 5°, je její přehřátí 5°.
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.11.2011 19:51 [Honza]
^^ nahoru ^^Dobrý den pane mirek.
Jednotka stupeň Kelvina je mi jasná. Jednalo se mi o souvislosti kolem udávaných K nikoliv stupňů K. V tom jsem se neorientoval. Ale to už psal pan Žeravík.
Re: Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.11.2011 00:39 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Malé upřesnění:
Přehřátím rozumíme skutečnou teplotu par při daném tlaku proti teplotě nasycených par.
Pokud máme sytou vodní páru při normálním tlaku při 100°C a její teplotu zvedneme na 105°C, uvádí se, že přehřátí páry je 5K, nikoli 5°C.
Tepolota v K se zde používá jako teplotní rozdíl, ne jako absolutní teplota.
Nesprávně by bylo říkat, že přehřátí je 5°C (ale stejně se to říká :) ).
Stupně Celsia vyjadřují skutečnou teplotu od 0°C, ne rozdíl.
Ten udáváme právě v K (ne ve °K).
Re: Re: Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.11.2011 19:49 [Honza]
^^ nahoru ^^Dobrý den pane Žeravík.
Děkuji za vysvětlení, jsem samouk a občas s něčím potřebuju nakopnout. Toto už je mi tedy jasné. Jen ještě prosím o ujasnění o jaký rozdíl kde měřených teplot se jedná. Jak jsem psal tak zatím měřím jen teplotu přehřátých par před kondenzátorem, teplotu za kondenzátorem a teplotu na sání kompresoru.
Rád bych se v tomto lépe zorientoval a pochopil nějaká základní pravidla a hodnoty kdy TČ běhá ekonomicky lépe.

Děkuji
Honza
Re: Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.11.2011 20:04 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Přehřátí nasávaných par se určí jako rozdíl teploty nasávaných par a vypařovací teploty, která se stanoví z tlaku v sání, který odpovídá použitému chladivu.
Potřebujete tedy teploměr a manometr se stupnicí teploty pro dané chladivo.
Podobné je to na výtlaku.
Re: Re: Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.11.2011 20:34 [Honza]
^^ nahoru ^^Tak to je trochu problém protože bohužel na chladivu žádný manometr nemám.
Chápu to tedy podle Vašeho výkladu tak že skutečná teplota na sání v daném místě je jiná než vypařovací teplota odečtená z manometru v tomtéž místě?
Re: Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.11.2011 20:37 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Samozřejmě, teplota naměřená teploměrem v sání je právě o přehřátí vyšší, než vypařovací.
Re: Re: Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.11.2011 20:44 [Honza]
^^ nahoru ^^Nemáte nějaký tip na nějaký elektronický snímač převodník tlaku na něco elektricky měřitelného? Myslím že někde na chladivovém potrubí je takový (myslím že se nazývá revizní nebo tak nějak) ventilek kam by to příladně šlo napojit.
Re: Re: Re: Tepelná čerpadla vzduch-voda
23.11.2011 00:00 [mirek]
^^ nahoru ^^Zkuste u firmy CAREL - Tlakový snímač k driveru pro E2V: -1 to 9,3 bar, 3 vývody napájení +5V, pokud chcete měřit tlak v sání. Našroubuje se na standardní servisní ventilek.
> cena 1 167,- Kč
Kdysi nabízeli v Masterthermu něco podobného od Willspec, nebo Wilspec.
Re: Re: Re: Re: Tepelná čerpadla vzduch-voda
23.11.2011 13:53 [Honza]
^^ nahoru ^^Dobrý den pane mirek.
Děkuju za tip. Zkusím o tom popřemejšlet jestli by se to vyplatilo takto snímat a logovat pro účely vyhodnocení provozu.
Ale jestli bych Vás mohl poprosit o takovou konzultaci nebo zhodnocení. Jaké teploty chladiva jsou při ekonomickém provozu běžné. Bohužel zatím to měřím jen třema teploměrama. Na výtlaku kompresoru na přehřátých parách je cca 70-80st.C, za kondenzátorem je cca 40-50st.C a na sání kompresoru je cca -1 až -5st.C. Dá se aspoň z tohoto minima něco posoudit? Nebo nějaké pravidlo že je dobré mít jednu teplotu v hodnotách kolem ... , druhou zase kolem ... atd.
Chladivo R407C, kompresor SANYO scroll.
Děkuji.
Re: Re: Re: Re: Re: Tepelná čerpadla vzduch-voda
23.11.2011 18:42 [mirek]
^^ nahoru ^^Nevím, má li ta debata nějaký smysl, Zdá se, že s tepelným čerpadlem nemáte problém, jen chcetevědět nějaké teploty.
Jestli máte horké páty 30°nad kondenzacní teplotou, to je dobrý stav a ty ostatní si přece můžete zdůvodnit sám, když si změříte primární a sekundármí strany výměníků.Že teplota primárního média musí být vždy vyšší, než sekundárního, snad ví každý. Vy ty teploty znáte, já ne.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tepelná čerpadla vzduch-voda
23.11.2011 20:28 [Honza]
^^ nahoru ^^Děkuji za odpověď. Pro mně tato debata určitě smysl má protože se dozvídám nové věci které bych se jinde těžko dozvěděl. Na čerpadle bohužel nepoznám jestli s ním je nebo není nějaký problém. Beru Vaše rady a informace jako cené protože jsou nejspíše z praxe a dle toho co píšete víte nejspíš co píšete.
Jde mi o to jestli mé čerpadlo běhá v nějakém dobrém ekonomickém provozu. Mám to čerpadlo z druhé ruky, běhalo již jinde pět let (a jinak zapojené s jinou regulací) a nic k němu není a proto se pokouším něco zjistit o provozních parametrech, vhodných či nevhodných. Neznám souvislosti. Nevím jestli čerpadlo není od minulého majitele nějak poškozené co se týče výkonu (jestli je to možné). Případně jak z něj dostat ekonomicky co nejvíce a co pro to případně udělat.
Mám to trochu atypycky zapojené a kondenzátor mám přímo vnořený v akumulační nádrži kterou takto nabíjím. Jestli chcete mohu poslat grafy teplot v nádrži a teploty chladiva.
Každopádně uvítám jakoukoliv radu abych se o tomto dozvěděl více.
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
21.11.2011 12:47 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Dobrý den, Libore, s jakým chladivem? Máte tam výměníček s vnitřní vým. tepla?
V jakém místě máte čidla?
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
7.12.2011 09:40 [Libor]
^^ nahoru ^^Zdravim, az ted jsem si vsimnul dotazu. Jedu na R410A. Vnitrni vymenik tepla mam, ale zatim v regalu :-(. Asi ho zkusim namontovat az na jare, jestli bude cas.

Teplotni cidla mam venkovni, na odtavani, vystup a vstup do kondenzatoru a teplotu akumulacni nadrze. Tlaky mam merene pred a za kompresorem plus obcas napojim manometr za kondenzator na sberac chladiva. Ty tlaky mi pomahaji nastavit expanzni ventily zvlast kdyz nejsou elektronicke. To nastaveni z tovarny je naprosto nevyhovujici pro tepelne cerpadlo. Mam zkusenosti ze po zapojeni a spusteni to funguje skoro jako mrazici box a ne tepelne cerpadlo.

Pristi tyden budu mit k dispozici EVI kompresor s cerpadlem co by melo fungovat do -25. Chtel bych udelat kapsu okolo venkovniho vyparniku a udrzovat tam -25. Podle copelandu by v -20 mel mit COP kompresoru 2,36 tak jsem zvedavy.

Mejte se
L
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
7.12.2011 09:44 [Libor]
^^ nahoru ^^Pri kondenzacni teplote 55°C. Pri kondenzacni teplote 45 COP kompresoru 2,8. Tak uvidime :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
9.12.2011 01:21 [Mirek]
^^ nahoru ^^Dik za odpoved, Libore, ale ptal jsem se na cidla od E2V, kdyz jste predtim psal o volbe prehrati.
Ja mam teplotni na trubce 20 cm pred odlucovacem kapal. chladiva a tlakovy na saci trubce az za odlucovacem. Ve venkovni jednotce Tadiran s kompresorem. ZR 57.
Nechtel jsem delat diru do saciho potrubi, tak jsem tam nasel nejaky apendix 1/4" , tam jsem dal roztrojku i pro presostat a mereni.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
9.12.2011 08:04 [Libor]
^^ nahoru ^^Zdravim,

podle manualu Carel by cidla mely byt u sebe a co nejblize 4-cestnemu ventilu pokud si to pamatuji spravne. Resil jsem pouze teplotni cidlo, jelikoz normalne sonda u TEV by mela byt ve vodorovne pozici proti smeru chladiva, ale nenasel jsem zadne takove misto za 4-cestnym venilem. Tak to mam na svisle trubce pred odlucovacem, jelikoz ohyb mi prisel jako horsi varianta.

Jinak vrtani na saci trubce zatim nikdy nebyl problem. Chce to ostry vrtak a hlidat aby co nejvice spon slo ven.

To vetsi matematika je spravne nastaveni driveru. To kolisani u TEV vubec neni :-). L


Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
6.11.2011 22:20 [POKUSTON]
^^ nahoru ^^Dobry den,

nemate nekdo zkusenosti o provozu R22 v kompresoru na R410A. Kompresor je scroll Sanyo s vytlakem do hlavy. Dalo by na nem smazit. Ale tepelna ochrana nevypina. Pouze po cca 2 hodinach se prestane ohrivat voda v deskovem vymeniku ale na vytlacne trubce ruku neudrzim. Trubky za TEV pekne namrzaji.Zadna extremni hlucnost slyset neni.

Dekuji za radu
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
6.11.2011 23:19 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Chyba nebude v kompresoru a chladivu, ale ve špatně nastaveném přehřátí par chladiva. Jinými slovy: máte v expanzním ventilu malou trysku nebo je příliš "utažený". Jaký tam máte ventil a o jaký typ kompresoru jde? Znáte sací výkon?
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
7.11.2011 18:48 [POKUSTON]
^^ nahoru ^^Pouzivam ventil TCAE pro R22 s tryskou 1 s vykonem 17KW. Puvodni jednotka byla navrzena na 16KW s R410A - u kompresoru je saci vykon 11,7 m3/h. Pri pouziti R22 by mel vykon klesnout pocitam cca na 12KW. Okruh byl dvakrat vyvakuovany a doplnil jsem i 0,5 litru oleje. Dle tabulek by prehrati ventilu melo byt 5 staticke+4 nastavitelne. tzn 9 K. K deskovemu vymeniku je to cca 12 metru 18-ky trubky. Zpatky 16-ka taktez 12m. Podle obycejne vahy tam padlo 6,5 KG chladiva (zda se mi to dost). Pruhlednitko ukazuje par bublin zadnou penu. Sberac chladiva mam 2 KG umisteny ne prutocne na trubkach ale na tecko.

Chtel bych vyzkouset odsat chladivo a nastavit prehrati na 6K. Slibuji si, ze pary budou sytejsi a bude to vice topit. Na vyparniku za TEV je to krasne namrzle. Proti R410A je to o dost vice.

Dekuji za kazdy napad
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
7.11.2011 23:16 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Dobry den, mate v te sestave nejaky prostor pro pary?
Zazil jsem neco podobneho a nepomohlo ani dat trysku na dvojnasobny, nez predpokladany vykon. Nakonec byl ucpany filtrdeh. vodou v R22. Nemrazi trubka pred TEV?
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
7.11.2011 00:46 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Zdravím, jen si dovolím připomenout, že jste mi před léty dal radu, zkontrolovat, jestli není ucpaný sací okruh.
Měl jsem ucpaný filtrdehydrátor díky vodě v chladivu a nepomohla výměna trysky na 3,5. 3,75, ani 4,5.
Asi by měl mít studenou trubku před TEV?
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
1.11.2011 23:40 [RomanH] hservis@seznam.cz
^^ nahoru ^^Zdravím na začátku nové topné sezony. Tč vzduch voda provozuji naplno druhou topnou sezonu. Postaveno prakticky z toho co dům dal a co se dalo sehnat :o) Někteří ho viděli i na fotkách . Stavím vlastní řídící jednotku . V současné době dořešuji lineární snímání množství námrazy na výparníku . Nemáte někdo zkušenosti s řízením režimu odtávání v závislosti na snímání podtlaku mezi výparníkem a ventilátorem ?

Co se týče mého tč tak minulou topnou sezonu se zaplatilo a navíc ještě " vytvořilo zisk " takže si myslím že k tomu není co dodat :o)
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
2.11.2011 00:38 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^V čem je lepší měření tlaků oproti teplotám? Máte tlakový čidla zadarmo? Myslim, že jsou podstatně dražší, než teplotní.
Stejně asi potřebujete jedno teplotní čidlo kvůli ekvitermu a letní blokaci odtávání.
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
2.11.2011 10:02 [RomanH] hservis@seznam.cz
^^ nahoru ^^loňskou sezonu jsem se snažil změřit teploty na všech možných bodech celého systému v různých provozních stavech . Z teplot jsem toho moc nevyčenichal . Výparník mám hodně velký . Namrzá až za dost velké vlhkosti vzduchu a to jen v rozmezí teplot od +2,6 až - 3 stupně , při nižších teplotách se utvoří jen lehká námraza. Takže odtávání potřebuju jen občas . Vlastně mi jde jen o obsloužení stavu kdy skutečně přes výparník ventilátor neprotáhne žádný vzduch .
Nemohl by jste mi nastínit co kde snímat za teploty a jak se na nich projeví silné namrznutí výparníku ? Podle mých měření z toho nejsem moudrý .
Teplotních čidel si můžu nasázet k jednotce teoreticky co budu potřebovat .
Používám čidla Dallas 18B20. Ještě jednou připomínám že stavím vlastní řídící jednotku takže si můžu naprogramovat prakticky cokoliv .
Díky za jakékoliv tipy
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
3.11.2011 21:32 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Ja myslím, že stačí porovnávat teplotu výstupu par z výparníku s venkovní teplotou. Ten nárůst při namrzání výparníku je docela zřetelný. Takhle jsem to vysledoval na venkovní jednotce s Copelandem ZR57 od p. Ing. Zeravíka. Taky musí být blokace od určité nadnulové teploty, myslim,že pary, ne vzduchu, aby to nezmatkovalo při defrostu. Ale to se snad dá v té situaci snadno taky blokovat. Já jsem tohle dělal analogově a blokaci mam jen podle teploty a nezlobí to. LM 335.
Měl jsem dřív hodně velký vzduchový výměník pro TC voda-voda, než jsem to přepojil na vrty a ten namrzal hodně pomalu, třeba i 8 hodin, pak ale na defrost někdy nestačilo 10 minut.
To, že to umíte s PIC, nebo jinym kontrolerem vam zavidim. Už na to nemam v mem věku.
Ještě jeden argument proti porovnávání tlaků: asi bude měření záviset na tom, jak foukne vítr.
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
4.11.2011 00:20 [RomanH] hservis@seznam.cz
^^ nahoru ^^díky za reakci ,
porovnávání teplot - to jsem sledoval celou minulou zimu . To mě prostě nesedí . podle měření z toho nejsem moudrej . i při zamrzlém výparníku chladící systém nevykazoval výrazné anomlie . Jen ventilátor mšl problém . Mám velký výparník , tipuju 2x velký než by byl potřeba . Takže ho při nenamrzlém výparníku využívám k nástřiku chladiva tak 50 procent . Podotýkám jsem chladař amater . k rozchození systemu jsem pozval chlaďaře a učily jsme se oba :o) sám nad tím kroutil hlavou . Můj problém je v tom že výparník namrzá při venkovní teplotě pod 2 stupně nad nulou a po odstavení čerpadla se stane to že námraza povolí a trošku roztaje .Jenže jak zapne čerpadlo tak se to celé slije v ledovou kouli . Pod nulou už zase funguje trošku sublimace ledu taže problém s odtáváním mám jen za určitých podmínek . vloni jsem to hlídal a odtával jsem ručně jen asi 10x za sezonu . Moje čerpadlo je tak trošku skládačka z toho co dům dal ... ale funguje naprosto k mé spokojenosti . Sice trošku paskvil ale náklady jsou doma :o)
Programování mi nezávidte , protože se programovat učím za pochodu . Pokud máte trošku logické myšlení , umíte vzít do ruky pájku tak není problém se do toho ponořit . Rád poradím a navedu na jednoduchou cestu . Tedy ted jsem si uvědomil že tohle asi problém nebude :o) podle toho co jste napsal ...... rád se podělím o zkušenosti .



Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
20.11.2011 09:48 [Honza]
^^ nahoru ^^Dobrý den.
Nemáte nějaké zaznamenané grafy teplot z provozu TČ ?eploty na různých místech TČ.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
5.11.2011 15:24 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Je potřeba, aby při defrostu byl veškerý led ostraněný, jinak se začne hromadit při dalším odmrazování tam, kde zůstal.Já jsem v uvedené klima jednotce nastavil konec odtávání na asi+26-28°C. To se může zdát hodně, ale jakmole led odpadne, tak jde teplota rychle nahoru, takže nárůst od 15 do 26 je pár vteřin. Led musí všechen odpadnout a tady se ukazuje, jak je to horší u výparníku s malou roztečí lamel. Když jsem viděl odtávání na Carrieru, který nemá vlnité lamely, tak tam odpadávaly docela dlouhé plásty ledu, ty spadly na zem, takže energie na odtátí se spotřebovalo mnohem míň, než kdyby se měl všechen led roztavit. Taky u svislých výparníků má např.CTC lamely volné, takže led se nezadrží na dně skříně a vypadne ven.
U jednotky, kterou mám ( TADIRAN) je plechové dno s myslím 2 velkými otvory na odtok vody Do dna jsem vyvrtal ještě asi 10 děr 10 mm před výparníkem a po dně hned za výparníkem vede 3/8" trubka s kapalnym chladivem připáskovaná ke dnu (smyčka).
Nešikovný je, že pokud trochu topí při provozu, tak skoro celý čas odtávání je na nule.
Pokud to je možné je asi lepší dát výparník vovorovně právě pro usnadnění padání ledu.
Nejsem chlaďař, naučil jsem se to z donucení. Předtím jsem dělal jen voda-voda a tenhle TADIRAN je jediný vzduchač, který jsem řešil.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
6.11.2011 19:39 [RomanH] hservis@seznam.cz
^^ nahoru ^^Kde měříte tu teplotu pro ukončení odtávání ? Jaký je ideální algoritmus odtávání ?
- Jak a na jakých teplotách se projeví namrzlý výparník ?
- Kde je ideální tyto teploty měřit ?

- Jak se projeví na teplotách a kde konec odtávání ?

Díky za radu , já jsem toho moc vloni při měření nevysledoval .....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
7.11.2011 00:37 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Romane, napsal jsem blbost:
diferenci venkovni x vyparnikove cidlo tak, aby nezustaval zadny led mezi lamelami.
Má být:
Nastavil jsem diferenci cca 6-8°C už si přesně nepamatuji a teplotu ukončení tak, aby nezůstával žádný led mezi lamelami, asi 26-28°.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
7.11.2011 00:18 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Já na rozdil od Libora mám čidlo výparníku až na trubce do odlučovače kapalného chladiva, protože měl jsem ho dát na trubku mezi žebírka, ale nikdo mi neřekl, jestli bliž k začátku, nebo blíž ke konci. Vyhodnocuji teplotni diferenci od venkovni teploty, jak jsem už psal. Komparátor dá asi 3sec impuls do regulátoru XR70, ze kterého jsem si vytáhl drát pro ruční spouštění defrost přes optokopler. Ten regulátor umí ukončit defrost po dosažení nastavené teploty na zmíněném čidle, nebo nastavené maximální doby odtávání. Je to chlaďařský regulátor s možností volby topení- chlazení.
Neměl jsem s tím nejmenší problém, pouze jsem nastavil diferenci venkovni x vyparnikove cidlo tak, aby nezustaval zadny led mezi lamelami. Mam taky předimenzovany výparník, protože mám místo R407c chladivo R134a, postačil mi menší výkon a vím, že můžu do vyšších teplot kondenzace. Zatím to běží skoro rok a nepotvrdilo se, že by vadil podtlak v sacím okruhu,. čímž jsem porušil pravidla a doporučení chlaďařů.134a se podle nich má použít nejvýš na zem-voda, nebo do TC se dvěma okruhy R410x 134.
Většinu roku by s tímto chladivem měl být COP lepší, než s ostatními chladivy, aspoň, co jsem vyčetl. Ohřívá se jím i užitková voda na žádanou teplotu celoročně.
Nepatrné množství ledu mezi lamelami zůstává na boční straně klimy dole, asi 5-10 cm ale nenarústá to. Lamely dist. cca 2-2.5mm. Asi nefunguje správně distribuce chladiva do všech trubek výparníku.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
2.12.2011 14:07 [Libor K] produkce@casradio.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den, také rád experimentuji při stavbě TČ. Jaký máte tlak na vstupu sání kompresoru s R134A? Jaký používáte teplotní spád otponé vody?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
4.12.2011 12:11 [mirek]
^^ nahoru ^^Dobrý den, tlak na sání kompresoru je přece závislý na teplotě par z výparníku a ta je závislá na venkovní teplotě. S klesající venk. teplotou klesá i sací tlak (tím i množství přečerpávaného chladiva a výkon TC). Výparník je předimenzovaný díky jinému chladivu, rozdíl mezi venkovní teplotou a teplotou par do kompresoru je malý, přesně si to nepamatuji.
Je to v novém, zatepleném domku, takže do podlahového topení jde kolem 30°C, podle toho, jak je venku, dvoupláštový bojler na TUV se ohřívá, když jeho termostat při 51° přepne 3cestný ventil a topná voda do něj ho přestane ohřívat při 55°. Slo by jít o 10° výš, ale je to zbytečné a s horším COP..
Teplotu do podlahy nikdo nehlídá, ta by šla přetopit na nežádoucí teplotu jen zdrojem tepla o mnohem větším výkonu.
Přísun energie do podlah se řídí časovačem, který TC zapne asi 6x za den, v mrazu na dýl, při malé zimě na kratší dobu.
Jestli zrovna TC běží, nebo ne, se pozná jen tak, že sáhnu na topné žebříky v koupelnách, že jsou teplejší, než okolní předměty.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
7.12.2011 13:06 [Libor]
^^ nahoru ^^Zdravim,

zajimala me ta R134 a provedl jsem si podle tabulek Copelandu srovnani tri chladiv R134, R404 a R22 na Kompresoru Copeland scroll ZB26KCE-TFD.

Podle vysledku R404 by jela do teplot pod -15 coz ostatni zaostavaji. Bohuzel celkove COP je slabsi. Lepsi nez R134 by bylo pouzit R22 s lepsim COP a vyssim vykonem. U R22 by se neresil problem s podtlakem.

Porovnani pro 0°C a kondenzaci 50°C
Vykon Prikon COP
R22 9,95 2,76 3,605
R134 6,72 1,88 3,570
R404 10,45 3,26 3,205

Pri -15 a kondenzaci 50
R22 6,58 2,81 2,34
R134 4,18 1,83 2,28
R404 7,05 3,31 2,13

S kratsim casem vytopeni by se snizila i spotreba vetraku, cerpadel,ventilu atd
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
6.11.2011 22:08 [Libor]
^^ nahoru ^^Ahoj,

cidlo vyparniku jednoduse vlozis mezi lamely tak, aby se nedotykal trubek. Idealne v miste, kde ti to namrza nejvic. Konec odtavani vypozorujes pri prubehu odtavani. Zacni na 18ti a pak uvidis v kolika bude vsechno pryc. Pak jenom pridas par stupinku navic pro strycka prihodu.

Zapnuti odtavani je veda. Vetsina regulatoru jede na rozdil teplot (venkovni a vyparniku). Ale ten rozdil neni konstantni. Presne jak jsi popsal mejvetsi namraza je mezi + 2 a -2 nebo kdyz snezi. Okole techto teplot budes odtavat pri rozdilu 2-5 stupnu u -5 uz v rozdilu 7 stupnu atd. Regulatory tez pouzivaji zapinani tlakem a vypinani teplotou. Mozna zajimava varianta pro tebe (kdyz jsi mluvil o pajce :-)) by mohlo byt zapinani externim signalem. Dioda s cidlem by sledovala pruhlednost skrz lamely (pro jistotu dve diody a dve cidla - listi je vec hrozna)). To by seplo odtavani a vypinalo by se to teplotou.

Jinak doporucuji se podivat na nejake regulatory kde je to vymyslene. Carel, Logitron, regulator od p. Zeravika.

Mej se
L
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
7.11.2011 00:10 [RomanH] hservis@seznam.cz
^^ nahoru ^^ahoj ,
čekal jsem že se ozveš :o)
Na email jsem ti nepsal záměrně , otávání řeším záměrně na skle ,víc hlav , víc názorů , víc zkušeností .
U mě je to trošku složitější , mám moc velkej výparník a sekce se mi zavírají postupně . V mém regulátoru počítám i se vstupem pro snímač tlaku - ten tak trošku preferuju . Protože potřebu odtávat mám jen opravdu když výparník zamrzne celý - tedy když už větrák neprocpe přes výparník vůbec nic a to zjistím asi jen podtlakovým snímačem . Jinak prostě neodtávám . není to potřeba . Někdo sice může namítat že je to neefektivní ale podle zkušeností z lonské sezony kdy čerpadlo sežralo 4k kWh .....a to pokrylo z 90 procent vytápění.
Co se týče reglu ...... zatím se to tváří skvěle . Snažím se do toho zakomponovat co nevíc variant a co nejvíc funkcí . Tak trošku to bude univerzální kus kde si budeš moct nastavit co hrdlo ráčí :o) v podstatě jsem do toho zakomponoval i řízení podlahovky a vlastně řízení vytápění jako takového .Ted řeším obvody reálného času aby čerpadlo natápělo acu nádrž bo podlahu v době kdy je to nejefektivnější . Konstruuju to tak aby to prošlo i zkouškama na čmi .Tedy alespon v konfiguraci podobné té mé . Ale to je na dlouhý povídání . Až to bude hotové tak konečně vyrazím na kafe :o)
Jiné regulátory a jejich vlasnosti jsem prošel , ale vlastní algoritmy autoři tají .... proč by mi je taky prozrazovali :o) Dnešní doba je o penězích ...
Pro mě je to celé kolem Tč koníček , takto řeším na skle tady . Tady mi přijde že se schází banda nadšenců :o) Taky knížka p. Žeravika mi v mé premieře ve chlaďařině a ve stavbě moc pomohla i když on asi své myšlenky a zkušenosti moc nepouští . ...

Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
11.10.2011 00:00 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Jardo, škoda, že jste se zde už po 4.10.2011 tady nebjevil, prosil jsem vás o sdělení, jakou máte (zřejmě ekvitermní) regulaci tepelného čerpadla a podlahového topení. Jen vím, že tak jedete již 10 let a že regulace se provádí podle vstupní teploty do systému, čemuž já nerozumím.

Ještě jste napsal dříve:
16.8.2011 08:37 [jarda]
a změřte proud kompresoru při náběhu.
Mohl byste napsat, jakou metodou to měříte?
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
2.11.2011 10:00 [RomanH] hservis@seznam.cz
^^ nahoru ^^loňskou sezonu jsem se snažil změřit teploty na všech možných bodech celého systému v různých provozních stavech . Z teplot jsem toho moc nevyčenichal . Výparník mám hodně velký . Namrzá až za dost velké vlhkosti vzduchu a to jen v rozmezí teplot od +2,6 až - 3 stupně , při nižších teplotách se utvoří jen lehká námraza. Takže odtávání potřebuju jen občas . Vlastně mi jde jen o obsloužení stavu kdy skutečně přes výparník ventilátor neprotáhne žádný vzduch .
Nemohl by jste mi nastínit co kde snímat za teploty a jak se na nich projeví silné namrznutí výparníku ? Podle mých měření z toho nejsem moudrý .
Teplotních čidel si můžu nasázet k jednotce teoreticky co budu potřebovat .
Používám čidla Dallas 18B20. Ještě jednou připomínám že stavím vlastní řídící jednotku takže si můžu naprogramovat prakticky cokoliv .
Díky za jakékoliv tipy
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
31.10.2011 14:35 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Zdar Vsem, budu se snazit prispet do vice diskuzi,

1) expanzni ventil napr.Danfoss TUAE se spravnou tryskou je oboustranny i na R410 s externim vyrovnanim tlaku. Koupiteho od 1800 - 2000 i s tryskou. Kdekoli kde prodavaji chladarinu

2) volba tepelneho cerpadla zalezi na potrebe tepla (kdo by to rekl). Takze pokud mate podlahovku vezmete teplotni spad a prutok (dle cerpadla) a dostanete potrebnou kapacitu TC. Jelikoz u systemu vzduch voda klesa vykon (podivejte se na program selection od Copelandu), vyberte si kompresor, ktery potrebujete. S prestavenou klimou realne dosahnete provoz -10 na 45 stupnu na 35 do -15 maximalne. Pri odtavani ochlazujete okruh. V zasade je vice variant reseni. - nechat byt teplotni ochrana muze vypnout kompresor , ohrivat soucasnym zdrojem, akumulacka, vice vyparniku. Pokud chcete regulovat vystupni teplotu TC (samozrejme na vyssi teplotu), staci namontovat smesovaci (tricestny ventil) s ovladanim elektrickym nebo termostatickym.. Neni to idealni varianta ale funguje to.

3) Ohrivaci pas - termostat muze byt libovolny v pozadovanem rozpeti napr. 0-60 stupnu - obycejny topenarsky s oddelenym cidlem/sondou. Tu zastrcite pod izolaci v pate kompresoru kousek nad topny pas. Pokud se jedna o klimu, vetsinou stykac kompresoru ma vyvody na ohrev. To pak pujde do cidla a z nej do topneho pasu. Tzn bude topit, kdyz stoji kompresor a teplota je nizsi nez napr 5° stupnu.

Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
1.10.2011 10:42 [Ivoš] irq@centrum.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den, poradíte kde koupit expanzní ventil pro R410A s externím vyrovnáním tlaku a kolik by tak mohl stát? Musí tobýt obousměrný typ na jmenovitý výkon kolem 14kW nebo "4 ton" pro tč vzduch-voda. Díky za radu. Ivoš
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
30.9.2011 16:36 [Baba]
^^ nahoru ^^Dobej den. Mohl by mi někdo polopaticky vysvětlit jakým způsobem probíhá u čerpadla vzduch/voda regulace teploty výstupní vody?
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
30.9.2011 23:42 [petr]
^^ nahoru ^^probiha ruzne.... jednoduse i sofistikovane.... zalezi na vyrobci, typu, vybave........
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
1.10.2011 15:52 [Baba]
^^ nahoru ^^A mohl by jste mi vysvětlit třeba to jednoduší řešení? Chtěl bych na zkoušku nějak jednoduše zprovoznit starší čerpadlo kde není žádná regulace. Proto mně to zajímá a chtěl bych se o tom dozvědět více. Případně jestli nemáte nějaký odkaz.
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
1.10.2011 16:41 [Ivoš] irq@centrum.cz
^^ nahoru ^^Při ohřívání boileru se měří teplota vody v boileru a při topení do podlahy se měří vnitřní teplota vytápěného prostoru. TČ se vypíná když teplota v boileru dosáhne buď požadované teploty nebo maximální teploty, kterou TČ může dodat nebo dle domácího termostatu. Samozřejmě se také vypíná při různých limitních provozních hodnotách.
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
2.10.2011 15:28 [jarda]
^^ nahoru ^^regulace podlahovky od teploty prostoru je nevhodná.
Regulace se provádí podle vstupní teploty do systému - čerpadlo jede trvale.
regulace teploty vody odpovídá přibližně teplotě venkovní - pro každý barák nutno vyzkoušet.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
2.10.2011 21:38 [mirek]
^^ nahoru ^^Jardo, umite to bez akunadrze a smesovani vody na nizsi teplotu?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
3.10.2011 18:28 [jarda]
^^ nahoru ^^ano, jedu tak již 10 let
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
4.10.2011 12:42 [mirek]
^^ nahoru ^^Ještě prosím, co je to vstupní teplota do systému?
Jedná se o teplotu vody? Jedná se o teplotu zpátečky?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
4.10.2011 12:35 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Jardo, máte nějaký regulátor, který tohle umí?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
27.11.2011 09:41 [Jarda]
^^ nahoru ^^omlouvám se dlouho jsem tu nebyl
regulátor je hlava. Párkrát za zimu hnout termostatem. poznal jsem velmi rychle během první zimy-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
27.11.2011 22:37 [mirek]
^^ nahoru ^^Domníval jsem se, že oba píšeme o regulaci s tepelným čerpadlem.
Zdá se, že jsme jen ztráceli čas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
29.11.2011 10:05 [Jarda]
^^ nahoru ^^ano jde o regulaci podlahovky - je jedno jestli s tepelným čerpadlem nbebo elektrokotlem -
Vy si volíte teplotu vody kterou do podlahy pouštíte a to je řídící veličina i pro TČ
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
1.10.2011 17:02 [Baba]
^^ nahoru ^^Takže kompresor jede dokud se boiler nebo nádrž nenatopí na požadovanou tepotu třeba 35st. pro podlahovku a potom stačí termostatem vypnout? Nebo je výhodné hlídat termostatem teplotu zpátečky topné vody do čerpadla na těch 35st.?
Ta maximální teplota kterou dokáže čerpadlo dosáhnout mně zajímá také. Je stále stejná nebo se dá nějak ovlivnit? Jde mi o to abych to čerpadlo mohl provozovat v energeticky co nejoptimálnějších a nejvýhodnějších podmínkách a abych z něj dostával spíše nižší teplotu.
Na efektivnost bude tedy asi mít vliv teplota zpátečky topné vody do čerpadla kdy výhodnější bude asi co nejchladnější. Je to tak?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
1.10.2011 21:05 [mirek]
^^ nahoru ^^Na efektivnost bude tedy asi mít vliv teplota zpátečky topné vody do čerpadla kdy výhodnější bude asi co nejchladnější. Je to tak?
Je to tak, pokud nebudete teplotu zpátečky snižovat omezováním průtoku ohřívané vody, protože snížením průtoku budete mít chladnější zpátečku, ale teplejší přívod a kondenzační teplotu. Ta rozhoduje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
1.10.2011 19:48 [petr]
^^ nahoru ^^limitní teplota zpátečky záleží na kompresoru a chladivu a velikosti kondenzátoru v souštu těchto tří věcí vám vyjde naky kondenzacni tlak... kdyz zminujete tu ekonomiku drzte se pod 45°c a nic nezkazite....
Topný kabel ohřevu kompresoru.
15.9.2011 19:14 [Honza] wensdy@volny.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den.
Chtěl bych požádat o radu znalejších. Jakým způsobem se řeší zapínání topného kabelu komresoru (takový oranžový pásek omotaný kolem kompresoru)?
Nechává se napájet současně s kompresorem nebo se zapíná před startem kompresoru, podle nějaké hranice teploty atd.?
Dostala se mi do ruky venkovní jednotka vzduch/voda kde je ten výhřevnej kabel zapojenej pod jednou svorkou s kompresorem. Nepříjde mi to úplně nejlogičtější. Jinak tu jednotku zapojovalo nějaký prase. Proto se ptám na to jak se to dělá a má dělat.

děkuji za reakce znalých.

Honza
Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
1.10.2011 17:20 [Ivoš] irq@centrum.cz
^^ nahoru ^^Teplota podlahovky se hlídá jen proto, že vysoká teplota podlahy není příliš příjemná. Podlaha má vždy o nšco vyšší teplotu než vzduch v místnosti.Zatím jsem neměl důvod měřit ani teplotu do podlahy ani z podlahy, pouze tam mám ochranu pro bivalentní zdroj.
Pro efektivitu si najdětě P-h diagram pro vaše chladivo a zkuste promyslet provozní podmínky.
Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
1.10.2011 18:25 [Baba]
^^ nahoru ^^Regulace topení a funkce podlahovky a jejich teplot je mi jasná.
Spíše prosím k předešlému příspěvku:
Takže kompresor jede dokud se boiler nebo nádrž nenatopí na požadovanou tepotu třeba 35st. pro podlahovku a potom stačí termostatem vypnout? Nebo je výhodné hlídat termostatem teplotu zpátečky topné vody do čerpadla na těch 35st.?
Ta maximální teplota kterou dokáže čerpadlo dosáhnout mně zajímá také. Je stále stejná nebo se dá nějak ovlivnit? Jde mi o to abych to čerpadlo mohl provozovat v energeticky co nejoptimálnějších a nejvýhodnějších podmínkách a abych z něj dostával spíše nižší teplotu.
Na efektivnost bude tedy asi mít vliv teplota zpátečky topné vody do čerpadla kdy výhodnější bude asi co nejchladnější. Je to tak?

Kde se dají sehnat ty P-h diagramy?
Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
3.10.2011 22:20 [Ivoš] irq@centrum.cz
^^ nahoru ^^třeba tady: http://www.mistralassociates.com/ph/r22-ph.html
Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
15.9.2011 22:30 [petr]
^^ nahoru ^^vetsinou bezi kdyz nebezi kompresor. zapojenna NC kontakt na stykaci kompresoru
Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
23.9.2011 19:53 [Honza]
^^ nahoru ^^To by mi nepřišlo příliš hospodárné kdyby čerpadlo mělo při natápění akumulační nádrže třeba dvě hodiny pauzu. Nějaké další poznatky z praxe?
Děkuji
Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
25.9.2011 10:25 [petr]
^^ nahoru ^^... nejlepsi je nepouzivat topny kabel vubec :)
Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
27.9.2011 08:22 [Honza]
^^ nahoru ^^Člověče vy to máte nějaký rozpolcený . Jednou píšete že většinou běží když neběží kompresor a potom píšete že je nejlepší nepoužívat vůbec. Odkud vaše rady plynou?

Nemá někdo jinej profesní zkušenost a radu?
Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
27.9.2011 09:45 [petr]
^^ nahoru ^^z praxe.... neěkteří výrobci ho používají někteří ne záleží jak se jim daří udržet kompresor v podmínkách daných výrobcem kompresoru. stáhněte si treba manual ke kompresorum copeland scroll tam je to popsane... jde o to aby se olej moc nenasytil pri stani kompresoru chladivem a pri rozbehu nenapenil tim jak se z nej chladivo bude muset rychle dostat. zalezi jak toto zajistite moznosti je vic, jedna z nich je topny kabel ktery udrzuje teplotu olejove naplne nad kondenzacni teplotou chladiva tudiz z oleje chladivo "vyvari" a to se usadi jinde v okruhu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
27.9.2011 16:13 [Honza]
^^ nahoru ^^Aha, takže to bývá různé. Mohl by jste mi tedy prosím konkrétně poradit jestli to umíte zjistit jak postupovat s kompresorem SANYO C-SBN453H8A ?
Jak jsem psal tak to zařízení co mám zřejmě zapojovalo nějaký prase a nevěřím ničemu co provedli.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
4.10.2011 11:59 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Honzo, mám tepelné čerpadlo s kompresorem Copeland ZR61 zem voda. Topný pás na kompresoru nemám a pokud běží každý den, topný pás není potřeba, protože za několik hodin se olej chladivem(R22) nestačí dost nasytit, aby to dělalo neplechu.
Když TC stojí delší dobu, tak kompresor při prvním startu krátce zařehtá a pak už je pokoj.
SANYO C-SBN453H8A jsem používal také a podle obsluhy se jinde chová podobně.
Takhle to provozuji několik let bez poruch. Jen jednou se po startu stalo, že začalo utíkat chladivo pod těsnicím kroužkem špatně utaženého rotalocku.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
28.9.2011 10:21 [petr]
^^ nahoru ^^je to voda voda nebo vzduch voda nebo co je to zac? je tam magnetventil pred expanznim ventilem?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
28.9.2011 15:15 [Honza]
^^ nahoru ^^Je to vzduch-voda psal jsem v prvním dotazu. Magnet ventil tam není. Je to velice jednoduché zařízení. Čtyřcestný ventil, presostaty, místo expanzního ventilu kapilára.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
28.9.2011 16:32 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Zdravim, u kondenzacnich jednotek Sinclair se taktez pouziva topny kabel kolem Sanyo kompresoru. Je zapojeny na stykac kompresoru a hreje vzdy, kdyz nebezi kompresor. Moc se mi to nelibilo, tak jsem tam dal jeste termostat, kde jsem si nastavil spinani pod 0, protoze kompresor hreje jeste dlouho potom co zastavi, zvlast kdyz se zabali (coz u kondenzacni jednotky v originalu neni)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
29.9.2011 19:27 [Honza]
^^ nahoru ^^Jaký typ termostatu jste použil?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
28.9.2011 22:57 [petr]
^^ nahoru ^^bozemuj..... kapilary... v lednickach to pochopim ale v tepelnym cerpadle mi porad nak nejdou pod kuzi.... no tak tady bych topny kabel urcite nevynechaval.... syceni oleje chladivem u kapilary rozhodne nelze zanedbat a vynechani kabelu by melo nemaly vliv na zivotnost kompresoru. jeho spinani by bylo nejekonomictejsi tak ze by pri pozadavku na chod kompresoru zapl nejprve kabel, a po prohrati oleje by pustil kompresor. nebo lepe koupit magnet ventil a presostat a pred vypnutim kompresoru vysat chladivo z lp větve... tzv pumpdown
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
29.9.2011 19:30 [Honza]
^^ nahoru ^^Je to takové celkově jednoduší zařízení. Ale nechce se mi do něj dělat nějaké zásahy.
To ohřátí oleje by mělo být na jakou teplotu? Asi bych to pořešil termostatem. Řešení že by ten kabel topil stále když kompresor nejede se mi moc nelíbí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
30.9.2011 02:22 [petr]
^^ nahoru ^^na vyssi teplotu nez je teplota nejchladnejsiho bodu okruhu, problem je ze ten nejchladnejsi bod musi byt tak velky aby se do nej veslo vsecko chladivo v kapalnem skupenstvi... velmi zjednodusene receno... musite vytvorit dostatecne velkou "kapsu" ktera bude studenejsi nez olej, aby se chladivo mohlo odparit z oleje a zkondenzovat v te "kapse"....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
30.9.2011 09:45 [Honza]
^^ nahoru ^^No řekl jste to hodně zjednodušeně, ale tak nějak jsem pochopil.
Myslím že ale žádnou kapsu dělat nemusím protože tam asi už bude nebo nebude, nevím, ale asi to bude nějak vymyšlený z továrny. Všechno co se týče chlaďařiny tam je originál od výrobce akorát tu elektriku předělávalo nějaký prase. Tudíž jestli bych se mohl s vaší pomocí nějak dopídit k vyřešení otázky co s tím ohřevem?
Myslím tím jestli to zapojit přes termostat na nějakou teplotu? Jakou? Nechat topit stále?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
4.10.2011 09:33 [jarda]
^^ nahoru ^^Tím předehřevem předejdete mnohému problému (platí pro všechny komresory - teploty jsou u všech stejné)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topný kabel ohřevu kompresoru.
30.9.2011 23:36 [petr]
^^ nahoru ^^jasne ze tam t kapsa je bude to vyparnik kondenzator nebo treba sberac chladiva.... zalezi co bude nejstudenejsi a s dostatecnym objemem. termostatem to neuhlidate leda nejakym diferencilanim ale tezko rict kam umistovat cidla. nebo predehrivat casove jak jsem jiz popisoval nebo stale... zalezi jak moc si verite ze dokazete zajistit vhodne podminky pro bezproblemovy start kompresoru. moznosti je dost... jen si vybrat kazda z nich ma sve vyhody a nevyhody...
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
20.8.2011 21:29 [Pfeffer] pfefferm@seznam.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den, chtěl bych se zeptat - připojil jsem do otopného okruhu domku TČ od Mountfieldu BP-85HS-A. Spustil jsem to, vše funguje, pouze vestavěný manometr ukazuje hodnotu tlaku větší, nežli je povolené rozmezí. Výrobce udává správné rozmezí tlaku 21-35 baru, já mám kolem 45baru.
Souvisí to asi s tím, že je malý průtok vody TČ? Pumpu mám Grundfos UPS 25-40 s výkonem 75W.
Zkoušel jsem v oběhu přidat ještě další pumpu, ale bez zjevného efektu.Požadovaný průtok vody by měl být 3500l , uvedené čerpadlo bude dávat asi méně.
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
21.8.2011 09:57 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Monkfield uvádí, že jde o TČ určené výslovně pro ohřev bazénu a ví proč. Mimochodem, ty nesmysly u popisu funkce (kompresor stlačuje kapalinu...) a totéž v návodu jsou úžasné....
Voda v bazénu o moc nepřekročí teplotu 30°C, teplotní spád na maličkém, zřejmě trubkovém kondenzátoru bude při požadovaném průtoku 3,5 m3/h několik °C.
Pokud toto zapojíte do běžné topné soustavy, nedosáhnete ani tak nízké teploty, ani tak vysokého průtoku a teplotní spád na kondenzátoru bude proto velký. Vysoký bude i kondenzační tlak a COP půjde do kytek.
Jinými slovy: použitý kondenzátor je pro uvažované použití naprosto nevhodný. Proto je kondenzační tlak vysoký. Vysoký tlak je také dán použitým chladivem R410a.
Řešením je: použít jiný kondenzátor nebo i jiné chladivo (R407c, tzn. dojde i k poklesu výkonu a příkonu).
Tato jednotka nebude mít při teplotách pod 10°C nijak oslnivé prametry, spadne i výkon. Co to bude dělat pod nulou, se dá předpokládat. Budou problémy s odtáváním a odtokem (zamrzáním) vody na výparníku a pod ním.
Nenechte se mýlit údaji výrobce o parametrech, ta hezká čísla platí pro teplotu vzduchu +25°C a vody 30°C....
Je to prostě upravená malá klimatizační jednotka s rotačním kompresorkem.
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
21.8.2011 01:26 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Dobrý den, použil jste bazénové tepelné čerpadlo na topení?
Jakou požadujete teplotu vody na výstupu? Mělo by to být tak kolem +30°C, jinak vám naroste kondenzační tlak.
Výměník pro topení by měl mít větší teplosměnnou plochu, než bazénový.
V režimu, který popisujete, by měla vypínat nějaká ochrana.
Pivní chlazení
29.7.2011 08:31 [Libor] libor.fichna@seznam.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den
Vím že je to trošku odvěci, ale chtěl bych si postavit mokré průtočné pivní chlazení( s chlazenou vodní lázní) K dispozici mám kompresor GL60TB(R134a) a potřeboval bych poradit jaké zvolit rozměry výparníku a kondenzátoru a taky jakou použít kapiláru-průměr a délku. Dost jsem už pátral po netu ,ale nic co by mi pomohlo jsem nenašel. Průměrnou výtoč bych chtěl okolo 25 až 30 litrů za hodinu. Pokud je to tedy vůbec s výše zmiňovaným kompresorem reálné. Už jsem něco ubastlil ale myslím si, že to není optimálně navrženo a že se nevyužívá výkon kompresoru naplno. Když je průtok kapaliny nerezovým šnekem vysoký, nestíhá se lázeň dochlazovat. Jsem elektronik a chlaďařinu mám jako koníčka.
Děkuji za každou radu.
Re: Pivní chlazení
29.7.2011 17:12 [Sima] frantisek.sima@cz.atlascopco.com
^^ nahoru ^^mám pro Vás řešení zavolejte nebo napište
P.S. Jste Prahy
Re: Pivní chlazení
29.7.2011 17:02 [Libor]
^^ nahoru ^^Ještě bych se rád zeptal na to plnění. Napsal jste: Mnozstvi chladiva si spocitejte tak ze vezmete objem vysokotlake casti a zaplnite ho z 80% pri teplote kapalneho chladiva 60°C
Neumim si predstavit jak to technicky provést. Mohl by jste to prosím trošku podrobněji přiblížit?
Re: Pivní chlazení
29.7.2011 13:44 [petr]
^^ nahoru ^^jinak to množství chladiva se vám bude počítat dobře protože můžete počítat s 1l objemu na 1kg váhy R134a

a ten kompresorek má cca 45Ow chl. výkonu při vypařovací teplotě 0,0°C coz bude cca 5-7°C pivo a kondenzační teplote 40°C takze tech 30l jedine s s chladnejsim vstupnim pivem nebo teplejsim vystupnim :) okolik to bude si dopocitejte...
Re: Pivní chlazení
29.7.2011 15:13 [Libor]
^^ nahoru ^^Moc děkuji za vyčerpávající odpověď. Ještě mě napadlo s tou kapilárou: R134a kapalní při tlaku cca 4,8bar při teplotě 20stC.Uvažoval jsem tedy že bych na výtlak kompresoru napojil kapiláru s dehydrátorem a sání nechal volně ať si bere okolní vzduch (vim že se to nemá kvůli vlhkosti ale jen teoreticky). Když pak spustím kompresor tlak na výtlaku vzroste protože kapilára klade průchodu plynu odpor. Pak postupně upravovat délku kapiláry tak aby byl vhodný tlak na výtlaku jenže kolik zvolit?? Psal jste něco o kondenz. teplotě 40 stupňů...to by odpovídalo tlaku cca 9bar(mám tady před sebou nizkotlaký budík)Dá se takto uvažovat? Na kolik tlak na výtlaku potom vzroste když celý okruh uzavřu vyvakuuju a napustím na odpařovací teplotu někde kolem 0stC což je cca 1,8bar? Jestli uvažuju zprávně tak by to na výtlaku mělo narůst právě o těch 1,8.... Ale opravte mě jestli je to jinak opravdu nejsem chlaďař odborník jen velký nadšenec:-)
Re: Re: Pivní chlazení
30.7.2011 00:50 [petr]
^^ nahoru ^^hlavne kapilarou prochazi kapalina a ne plyn
Re: Re: Pivní chlazení
30.7.2011 00:46 [petr]
^^ nahoru ^^to stou kapilarou nelze protoze bohuzel vubec nelze takto uvazovat, tlaky v chladicim okruhu prakticky vubec nesouviseji s mnozstvim chladiva v okruhu, neni to jako kdyz hustite pneumatiku, protoze chladivo tlacite tlacite a tlak stoupa tak vy furt tlacite tlacite a najednou hups a tlak nestoupa protoze chladivo zacne kondenzovat a pak uz tlak vubec nesouvisi s mnozstvim ale jen s teplotou.

to plneni chladiciho okruhu je jen takova zlomena hul pro nevidomeho aby si clovek udelal aspon nejakou predstavu jak zacit pokud nema v okruhu pruhleditko. jde o to aby ste to hned na zacatku neprecpal chladivem a aby nedoslo k tomu ze treba vsecko chladivo zkondenzuje a pokud ho tam bude moc tak vam pist v kompresou narazi na kapalinu. proto se spocita objem vsech trubicek od vytlaku kompresoru pres kondenzator az po kapilaru a 80% tohoto objemu naplnite do okruhu vzhledem k tomu ze chladivo se spatne odmeruje objemove musite si to prepocitat na vahu a podle vahy plnit. mozna bude potreba chladiva vic mozna min ale to vse se ukaze na podchlazeni kapaliny (vystupu kondenzatoru)

spravne mnozstvi chladiva v okruzich bez zberace kapaliny totiz poznate podle podchlazeni kapaliny z kondenzatoru coz znamena ze teplota kapaliny vychazeci z kondenzatoru by mela byt o 6-9°C nizsi nez kondenzacni teplota vypocitana z tlaku na vysokotlakem manometru

pokud bude podchlazeni male mate tam malo chladiva pokud velke mate ho tam moc

u takhle malych okruhu je pruhleditko pred expanzi opravdu luxus ale mozna bych ho tam byt vami dal at se vam to lepe zkousi. pokud ho tam budete mit muzete plnit na pruhleditko- pomalu plnit dokud nezmizej bubliny. pomalu znamena s alespon 10min intervaly ,jinak vy tam toho budete mit asi fakt malinko treba 100gramu baj voko takhle vod stolu :)


Pivní chlazení
30.7.2011 08:53 [Libor]
^^ nahoru ^^Ještě k postupu plnění: Obrací se při plnění láhev s plynem dnem vzhůru aby se odpouštělo kapalné chladivo nebo ne?
Re: Pivní chlazení
30.7.2011 10:36 [petr]
^^ nahoru ^^u 134a je to jedno protoze toto chladivo je jednoslozkove nejlepe je vyvakuovat pak napustit pres vysokotlaky port tolik kapaliny kolik tam naleze a pokud to nestaci tak spustit kompresor a pomaloucku dopoustet kapalinu do sani. bezpecnejsi je poustet do sani plyn ale je to pomalejsi a taky riskujete ze napustite i nejake cizi plyny ktere se do lahve mohli dostat pri plneni
Re: Re: Pivní chlazení
5.8.2011 20:44 [Jarda]
^^ nahoru ^^Petře máte "třistatrojku"?
Re: Re: Re: Pivní chlazení
7.8.2011 11:41 [petr]
^^ nahoru ^^nemam proc nezaslouzim si ji ? nerad bych mystifikoval tak me kdyztak opravte jsem jen laik se zajmem...
Re: Re: Re: Re: Pivní chlazení
8.8.2011 16:12 [jarda]
^^ nahoru ^^ne, jenom, že kdo nemá nesmí ani zařízení narhovat, stavět, ani manipulovat s chladivy - hrozí i vysoká pokuta.
Re: Re: Re: Re: Re: Pivní chlazení
8.8.2011 18:39 [Sedlak]
^^ nahoru ^^Nařízení komise (ES) č. 303/2008
Článek 2
Oblast působnosti:
1. Toto nařízení se vztahuje na pracovníky, kteří vykonávají:
a. kontrolu těsnosti
b. instalaci
c. údržbu nebo servis
2. Rovněž se vztahuje na společnosti, které vykonávají:
a. instalaci
b. údržbu nebo servis
3. Toto nařízení se nevztahuje na žádnou výrobní a opravárenskou činnost prováděnou v areálech výrobce pro stacionární chladicí a klimatizační zařízení a tepelná čerpadla obsahující některé fluorované skleníkové plyny.

Všimněte si bodu 3.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pivní chlazení
8.8.2011 19:53 [petr]
^^ nahoru ^^no nezijeme to v uzasnem state :)
Re: Re: Re: Re: Re: Pivní chlazení
8.8.2011 17:40 [petr]
^^ nahoru ^^pravda... zivot je boj a clovek se kazde nove rano probouzi jednou nohou v kriminale
opravdu me stve kazdy gram chladiva ktery unikl do ovzdusi ale mohu zcela zodpovedne rici ze jsem nikdy do ovzdusi nevypustil ani gram chladiva ktery se dal odsat... a uprimne jsem vdecny za kazde zarizeni ze ktereho si muzu neco vycucnout a zrecyklovat si to pro vlastni pokusy....

a nedalo mi to a koukam ze v kasu si mohu zkousky udelat za rozumnou cenu tak si je asi udelam a je klid :)
Re: Pivní chlazení
31.7.2011 11:15 [Libor]
^^ nahoru ^^Ještě k tlaku na výtlaku kompresoru: Jaký musí být nejmenší tlak na výtlaku aby to celé chodilo a na co má velikost tlaku vliv?? A jaký by měl optimálně být?
Re: Re: Pivní chlazení
31.7.2011 12:03 [petr]
^^ nahoru ^^tlak na výtlaku kompresoru je kondenzační teplota, čím chladnější bude kondenzátor tím nižší bude kondenzační tlak neboli tlak na výtlaku kompresoru. z Závisí na velikosti kondenzátoru, okolní teplotě a proudění vzduchu přes kondenzátor. čím nižší bude tím lépe.
Pivní chlazení
31.7.2011 13:35 [Libor]
^^ nahoru ^^Např. na http://www.ekotez.cz/chlazeni-cu-trubky-a-kapilary-c-1_19.html nabízejí kapiláry od 0,6mm do 1,63mm. Asi ji od nich vemu ale který průměr by jste doporučil? Taky to na těch fotkách vypadá dost dlouhé takže bude asi pořeba to zkrátit a ted zase na kolik....no bude to asi ještě bádání....
Nebylo by snadnější hodit tam rovnou expanzní ventil pro ten výkon a bylo by to vyřešeno? Ikdyž zatím všechny mokré chlaďáky co jsem viděl a okoukával měly kapiláru..asi to má svůj důvod..
Re: Pivní chlazení
31.7.2011 15:29 [petr ]
^^ nahoru ^^duvod je cena a zaroven spolehlivost na kapilare se praktick y nema co rozbit... jinak kapilaru bych zatim nekupoval zkuste nekde neco vylovit z vraku ve sbernem dvore pokud budete veci kupovat bastleni nema smysl... tech hodin co s tim stravite se vam vzivote nezaplati a pokud budete kupovat i material stava se z toho nesmysl

jestli vas bavi elektronika kupte radeji nez termostaticky exp. ventil nejaky elektronicky pulzni s vymenymi tryskami na tom se alespon neco naucite ale myslim si ze chlazeni piva pracuje v dost stabilnich podminkach takze kapilara by mela fungovat dobre.
Re: Re: Pivní chlazení
31.7.2011 22:09 [Libor]
^^ nahoru ^^Takže co je v mém případě špatně? Teplota chladiva vycházejícího z kondenzátoru je o hodně nižší než teplota na výtlaku přímo u kompresoru. Výstup z kondenzátoru je prakticky studený kdežto vstup má přes 60°C. Dále teplota par na sání kompresoru je o mnoho vyšší než je odpařovací teplota( mám ji asi -3°C +-) kdežto sací trubka se jeví mít teplotu okolí možná o trošku níže. Jestli se nepletu vypadá to tedy na málo chladiva v systému. Jenže pokud ho dopustím nikdy se už s odpařovací teplotou nedostanu na těch -3°C ale poleze to nahoru a vodu nevychladím jak potřebuju. Takže kde je chyba a jak z toho ven??
Re: Re: Re: Pivní chlazení
1.8.2011 09:08 [petr ]
^^ nahoru ^^teoreticky by to mohlo byt i malo chladiva jakou teplotu ma ten vytlak po hodine provozu? porad se drzi pd 100°C ? ze je vystup kondenzatoru temer na teplote okoli je v poradku
Re: Re: Re: Pivní chlazení
1.8.2011 09:04 [petr]
^^ nahoru ^^mate prilis tenkou nebo prilis dlouhou kapilaru a nastrikujete malo chladiva. Muzete pripojit vysokotlaky manometr? napiste mi kdyztak kondenzacni tlak. Jinak jestli mate malo chladiva by bylo nejlepe poznat podle bublin v pruhleditku
Pivní chlazení
1.8.2011 09:16 [Libor]
^^ nahoru ^^Bohužel na vysokotlaké straně nemám instalován odběrný ventilek takže tlak změřit nemůžu ale po hodině provozu kdy teplota vody dosáhne třeba 5°C teplota výtlaku klesne. Ze začátku je okolo až 70°C když je voda na teplotě okolí...
Jdu to zapnout a jak to nachladí tak to změřím a napíšu Vám.
Re: Pivní chlazení
1.8.2011 10:11 [Libor]
^^ nahoru ^^Takže ted je teplota vody 2°C termostat vypnul a teplota na vytlaku se temer nezmenila z 84°C to spadlo asi na 79+-
Re: Re: Pivní chlazení
1.8.2011 10:25 [Libor]
^^ nahoru ^^Takže mi to nedalo a vypozoroval jsem že cca 13litru vody to za hodinu vychladilo z 18°C na 2°C to je o 16°C. Jesliže na ochlazení 13ti litru vody o 1 stupeň za hodinu potřebujeme výkon 13W tak pro schlazení o 16°C je to výkon 208W. Jestli je to zprávně což je momentální chladící výkon.
Pivní chlazení
11.8.2011 17:03 [Libor]
^^ nahoru ^^Tak jsem natom dneska pracoval sehnal jsem prúhledítko a taky kapiláru vnitřní prům. cca 0,8mm délka asi 2m+- a nový dehydrátor (20ti gramovy). Taky jsem vyvedl vysokotlak na ventilek. Po naplnění na odpařovaci teplotu kolem 0°c se děje následující: pruhleditko je zaplnene asi z poloviny a hřeje komplet celý kondenzátor, dokonce i dehydrátor s kapilárou jsou teplé oproti minulé verzi s prťavou kapilárou. Dal jsem pruhleditko vodorovně není to chyba? S těma bublinama nevím, jde vidět jak z přívodní trubky přitéká kapalné chladivo ale spíš než by přitékalo tak jakože vystřikuje prostě to není souvislý proud. Zkoušel jsem různě přidávat a ubírat chladivo ale v průhledítku jsem vice méně nezaznamenal nějakou velkou změnu. Jinak je ho tam opravdu málo,stačí připojit hadici s budíkem na vysokotlaký ventil a rázem je ho půlka v hadici :-) No problém je v tom že mi přijde, že se výkon nijak razantně nezvětšil ikdyž nástřik do výparníku je o mnoho větší. Zdá se mi že se většina chladiva odpaří v prvních pár závitech výparníku a konec.Jak voda časem chladne začne se ochlazovat i zpátečka ke kompresoru (sání) ale to až když má voda kolem +-10°C. Když to celé pustím bez vody je výparník namrzlý snad do minutky až ke kompresoru ale s vodou už mu to tak nejde :-( Co s tím?
Re: Pivní chlazení
11.8.2011 20:33 [petr ]
^^ nahoru ^^budiky tam nechte pri experimentovani porad pruhleditko naklonte pokud mozno tak aby vyvod do kapilary byl dole a bylo videt ze do kapilary jde jen kapalina a zmerte mi ten saci a vytlacny tlak, teplotu sani a vytlaku a teplotu výstupu z kondenzátoru
Re: Re: Pivní chlazení
11.8.2011 20:37 [petr]
^^ nahoru ^^co myslite tim naplnenim na odparovaci teplotu? vemte vahu a plnte to na vahu nebo odmerny valec, ten je na mensi hmotnosti pokud nemate malou lahev a presnou vahu mozna lepsi
Pivní chlazení
12.8.2011 09:36 [Libor]
^^ nahoru ^^No plnil jsem to Vami popsanym zpusobem vyvakuoval a pres vysokotlak tam napustil tolik kapalneho chladiva co se vešlo. Po zapnuti byl saci tlak hodně vysoko nekde na 3barech (+10°C) ikdyz jsem to nechal nakou dobu bezet.Takze jsem musel odpustit aby se voda vychladila aspon na 5°C
Tedka je to takhle: Tlak na výtlaku 12bar teplota namerena na vstupu do kondenzatoru cidlem multimetru 65°C teplota na výstupu z kondenzatoru 45°C a tlak na sání 2bar tedy cca 0°C. A vahu ani odmerny valec bohuzel nevlastnim. Tedka se to chová tak ze pokud naleju teplou vodu okolo 22°C tak to chladí docela svižně mám tam digi termostat takze je pekne videt klesání teploty ale cim vice se to blizi k tem 5°c tak uz to tak svizne nepadá. Pruhleditko jsem dal nastojato tak aby byl výstup pekne do kapilary(resp. dehydratoru) a je v nem videt hladina tak v jedne ctvrtine objemu a jdou z odvodu bublinky..
Re: Pivní chlazení
12.8.2011 11:00 [petr]
^^ nahoru ^^vodu nemuzete mit 20°c a neco zkouset ! jakou chcete vodu ? 5°C ? nalijte tam vodu 5°C , hodte do te lazne nejake topitko treba ponornej varic s regulaci vykonu (nejaky triakovy regulator nebo pwm rele s dlouho periodou) a nastavte jeho vykon tak aby byl stejny jako vykon chlazeni.. proste tu teplotu drzte na 4-6°C, nechte to 30 minut bezet a pak teprv neco merte... zkuste nejak nasdilet schema zapojeni nebo jen popiste komponenty jak jdou za sebou (chladarina)
Re: Re: Pivní chlazení
16.8.2011 08:37 [jarda]
^^ nahoru ^^a změřte proud kompresoru při náběhu
Re: Pivní chlazení
16.8.2011 15:18 [Libor]
^^ nahoru ^^To průhledítko je umístěno dobře? Včera jsem zkoušel to s tou spirálou nechal jsem to vychladit na 5°C a spustil spirálu ve vodě. Teplota zůstala držet na cca 6°C při výkonu spirály 280W. Mussel jsem použít jako předřadníky žárovky, s triakovou regulací klešťové A-metry ukazovaly nesmymsly. Měl jsem 3 měřidla a každé ukazovalo jinak. Až se žárovkama to bylo v pohodě.Výpočtem to vyšlo na těch 280W příkonu spirály.
Re: Re: Pivní chlazení
16.8.2011 22:24 [petr]
^^ nahoru ^^paráda... takže víme že chladící výkon je 280W zmeril jste u toho ty tlaky a teploty? umíte anglicky? sehnal jsem nějké materiaály o kapilárách k prostudování ale jsou v AJ. zapojene to mate asi dobre u te kapilary je to tezke... vzdy ma byt filtr a pak kapilara jenze pokud slouzi filtr i jako sberac chladiva melo by byt pruhleditko az mezi sberacem chladiva a expanznim zarizenim (kapilarou) jenze pak zase nedodrzime pravidlo ze ma byt filt tesne pred kapilarou...takze tak...
Re: Re: Re: Pivní chlazení
16.8.2011 22:56 [petr]
^^ nahoru ^^konecne sem dohledal nejake tabulky. kapilara pro vas : prumer 1mm delka 2-2,5m
Re: Pivní chlazení
17.8.2011 02:43 [Libor]
^^ nahoru ^^No s tou kapilarou je to divne mam delku 1,5m a vnitrni prumer 0,8mm. A chova se to tak ze mam odparovaci teplotu kolem 3°C a spatecka do kompresoru(sani) ma teplotu 12°C(mereno tesne za vyparnikem u kompresoru to bude este vice) pri teplote vody 5°C Jsem uz presvedcen ze to ce delsi kapilaru protoze se potrebuju dostat s odparovaci teplotou nekde kolem 0az -5°C a spatecka ke kompresoru at ma tak +-3°C a pak to bude chodit jak ma. Zkousel jsem uz zkratit kapilaru na polovinu a situace je jeste horsi v pruhleditku je videt prd chladiva sotva se zaplni odvodu do dehydratoru a prska to jak silene same bubliny a tak.V profi chladakach je vyparnik za provozu pokryty ledem takze vyparovaci teplota musi byt pod 0°C.
Zkousel jsem taky pridavat chladiva nad 5°C kdyz voda mela prave 5°C a stalo se to ze kompresor zacal byt ledovy takze se chladivo proste neodparilo ve vyparniku a slo kapalne zpet do kompresoru coz je myslim si logicke. Z toho usuzuji ze mam v okruhu malo chladiva a zaroven mam vysoko odparovaci teplotu takze to bude chtit delsi nebo tensi kapilaru aby se vytvoril vetsi rozdil tlaku pak stoupne kondenzacni teplota a klesne odparovaci teplota.Proste s kratsi kapilarou je to horsi takze to bude chtit delsi. Jen dost dobre nerozumim tomu jak ma delka kapilary na to cele vliv prumer je preci porad stejny. Ikdyz kdyz si to preberu ve velkym tak asi metr treba zahradni hadice pude
fouknout snadneji nez treba 100metru....nevim snad uvazuju zpravne...
Re: Re: Pivní chlazení
17.8.2011 18:45 [petr]
^^ nahoru ^^spatne :)

tim ze nastriknete mene chladiva sice snizite vyparovaci teplotu ale take snizite chladici vykon a zvetsite prehrati a to je nezadouci !
vyparovaci teplotu neudava expanzni zarizeni ale vykon vyparniku !

jinak aby ste mel na vystupu z vyparniku 12°C kdyz lazen ma 5°C je hodne divne....

saci tlak mate 3,25 bar? jaka je teplota pred a za kapilarou?
Re: Pivní chlazení
17.8.2011 19:38 [Libor]
^^ nahoru ^^Saci tlak je 2,2bar a teplota na vystupu vyparniku je 8°C Teplota vody 5,2°C
Re: Pivní chlazení
17.8.2011 20:00 [Libor]
^^ nahoru ^^Teplota vystupu z vyparniku jeste spadla na 6°C
: Pivní chlazení
17.8.2011 19:45 [Libor]
^^ nahoru ^^Kapilara jde z dehydratoru a ten ma 47°C na konci asi 5cm pred vyparnikem ma 23°C.
Re: Pivní chlazení
12.8.2011 13:48 [Libor]
^^ nahoru ^^Takže kompresor je GL60TB výtlak jde do kondenzátoru (ten je ze starého prům.chlazení a je s ventilátorem) je naněm štítek Calex Qo 220W při to -15°C , ta 32°C z kondenzátoru jdu na průhledítko zněj na tužkový filtrdehydrátor (20g 3vývodový na jednom vyvodu je vysokotlaky ventilek) a z dehydrátoru jde kapilára cca 1,5m nvitřní prům. 0,8mm do výparníku. Ten je z 8mm Cu trubky stočené do spirály vnitř. prům 90mm +-20závitů výška 26cm. Z vyparniku do sání kompresoru. Na kompresoru je další servisní ventilek nízkotlaké strany.
PS: Nejste někde od Ostravy?
Já jsem z Hlučína
Pivní chlazení
12.8.2011 13:50 [Libor]
^^ nahoru ^^A kompresor spíná klasicky digitální termostat s čidlem ve vodní lázni ve které je výparník a nerezový šnek pro chlazený nápoj.
Pivní chlazení
31.8.2011 07:58 [Libor]
^^ nahoru ^^Mohl by jste mi prosím poslad odkaz na tu tabulku s kapilárami co jste zmiňoval?
Děkuji
Re: Pivní chlazení
29.7.2011 13:29 [petr]
^^ nahoru ^^jestli chcete spočítat potřebný chladící výkon potřebuju ještě vstupní a výstupní teplotu piva pokud by to bylo 25°C na 5°C
při 30l / hod velmi jednoduše je to 1000l vody ochladí o 1°C výkon 1kw za 1 hodinu pokud potřebujeme ochladit 30l máme to 1000/30= 33,33x menší chl. výkon to jest: 30l vody o 1°C ochladíme výkonem 30w za 1hod jenže my potřebujeme ochladit o 25-5=20 to jest o 20°C čili potřebujeme 20x větší chladící výkon 30w x20=600W chladícího výkonu na 30l vody za hodinu z 25°C na 5°C

Re: Pivní chlazení
29.7.2011 12:54 [petr]
^^ nahoru ^^kondenzátor použijte největší jaký seženete a bude pro vás unosný z hlediska umístění v zařízení, výparník u vás bude asi cu trubka smotaná ve vodní lázni tu bych asi volil opet cestu predimenzovani takze cim delsi trubka tim lepe prumer alespon 8mm idealne vetsi nez je prumer sani kompresoru. no a pak prijde na radu ta horsi cast a to je volba kapilary. tam uz je to asi pokus omyl...

pro pomoc par jednoduchych vseobecnych pravidel o expanzi v chladicich zarizenich :

maximalni vykon je co nejvetsi mnozstvi nastrikovaneho chladiva, brzdou je to ze se vsechno chladivo musi odparit aby kompresor nenasal kapalinu takze pripojit manometr saciho tlaku a merit teplotu na sani kompresoru podle tabulky si najdeme vyparovaci teplotu 134a pro namereny saci tlak a teplota na sani kompresoru musi byt o 3az 10 °C vyssi nez vyparovaci teplota cim mensi je rozdil tim lepsi vykon cim vetsi je rozdil tim bezpecnejsi je provoz pro kompresor.

kdyz se dostaneme s "bezpecnosti provozu" moc daleko a budem nastrikovat malo chladiva dojde k prehrivani vytlaku kompresoru
tam musime hlidat aby jsme se nedostali pres 100°C kdy nam hrozi poskozeni oleje tahle teplota je rozdilna pro ruzne typy oleju
kdyz budeme nastrikovat chladiva moc bude to videt podle na omak ledoveho dna kompresoru.

male "lednickove" kompresory jsou na vsechny tyto projevy mene nachylne nez velke klimatizacni nebo ty pro tepelna cerpadla

jinak pocitejte s tim ze kapilara se navrhuje pro ustaleny provoz zarizeni coz znamena ze pri startu kdy bude okolo vyparniku tepla voda se bude pri dobre navrzene kapilare se bude vytlak kompresoru lehce prehrivat

mnozstvi chladiva si spocitejte tak ze vezmete objem vysokotlake casti a zaplnite ho z 80% pri teplote kapalneho chladiva 60°C

a pak uz jen merit a zjistovat co bylo spatne :) ...standartni bastlirsky postup :)
Odtavani
22.7.2011 13:06 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Jeste bych rad nastaroval diskuzi odtavani. Moc se mi nelibi proces odtavani, kdy chladim vnitrni obeh. Nezkousel jste nekdo mit napr vice vrtulove vyparniky kde by pouze plovina by fungovala. Druha polovina by odtavala zbytkovym teplem pred expanznim ventilem. Pomoci 4cestneho ventilu be se neotacel beh chladiva v okruhu, ale pouze zapojeni techto vyparniku. Podminka je dvojnasobny vyparnik. Nemate nekdo lepsi napad?
Re: Odtavani
22.7.2011 16:47 [Vlastik] Vlastislav.zima@atlas.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den, Libore jestli myslíš že bys měl 2x vzduchovy výparnik a střídavě v jednom odpařoval a v druhém hnal vratnou kapalinu (tím odtával) a ciklicky je přepínal je to zajimavá myšlenka , bylo by to zajimavé výzkumné soustroji , náročné naprovedení a rozměr fungovat by to mohlo a jestli by se to vyplatilo ??.
Re: Re: Odtavani
3.8.2011 23:11 [sima] frantisek.sima@cz.atlascopco.com
^^ nahoru ^^Co se týká odtávaní tc vzduch voda tak ve svém agregátu používám ne reverz celého systemu ale pouze přesměrování výtlaku kompresoru za ex. ventil při zavřené kapalinové větvi.Pro toto uspořádání je pravděpodobně potřebný !větší! výparník než,jaký se montuje do komerčních TC . TC funguje 4 sezony bezchybně. Nutností je nějaký regulátor na chod tc V-V pro spravne načasování odtávání , to znamená ne až tehdy když je výparník namrzlý jak sněhulák!!! Já používam ten od eltexu který po doladění na mé TC funguje velmi dobře.
Re: Re: Odtavani
22.7.2011 20:28 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^No zas tak slozite to neni. Venku by byl 4-cestny ventil, dva vyparniky a expanzni ventil. Uvnitr kompresor a kondenzator (opomijim drobnosti). Krom druheho vyparniku nic jineho ne pouzivam ted. Elektronika stejna, mozna o jedno cidlo na vyparniku vic.
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
20.7.2011 10:55 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Dobry den p.Žeravík. Chtěl jsem se pozeptat jestli jste zkousel jak funguje dodatecny vymenik mezi kapalnym okruhem a saci stranou kompresoru. Vim ze jste jiz v knize popisoval tuto variantu, ale ten vymenik byl moc maly. Myslim, ze u varianty vzduch-voda musi mit tato varianta velky prinos. Dekuji L.Sehnal
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.7.2011 09:18 [Vlastik] Vlastislav.zima@atlas.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den, Libore jestli myslíš vyměník mezi sánim kompresoru a kapalinou před vstupem do tev ,tak to fungovat bude.Problém ale je s vyměníkem , jeho velikost (jedna strana je plyn a druhá kapalina) , jestli dáš velký musíš přidat hodně chladiva do systému podle objemu vyměníku,
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
20.7.2011 14:22 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Dobrý den. Obávám se, že přínos nebude nijak velký. U TČ vzduch-voda jsem to nezkoušel, ale domnívám se, že se tím sice kapalné chladivo ochladí, takže v něm nebudou bublinky, nicméně energie přejde do sání a zvětší se objem nasávaných par.
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
24.7.2011 21:21 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^P.Zeravik, porad nad tim dumam, jasne je, ze se otevre vice expanzni ventil. Zvyseni objemu nasavacich par povede ke snizeni teploty na strane vytlaku. TC bude mit vyssi vykon ale nizsi teplotu vytlaku. Abych si udrzel i vystupni teplotu pak staci jednoduse nastavit na EEV vyssi prehrati. Dekuji za odpoved.
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
21.7.2011 17:29 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^No o to prave jde. Tudiz TC bude mit vyssi vykon. Napr. pri venkovni teplote -10. Pri kondenzacni teplote 50 je teplota chladiva cca 40. Pokud ochladim chladivo o 10 stupnu, bude stejne na vystupu vyparniku -10. Plus ohrati (bude vyssi z duvodu odlisne entalpie) a plus 4 stupne prehrati. Tzn ze kompresor by mel fungovat stejne jako pri 2-5 stupnich. U ostatnich druhu TC tohle neni postatne protoze by se musel zmenit prutok vody primaru. Tohle prece musi fungovat podobne jako EVI kompresory.
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.7.2011 10:23 [Mirek]
^^ nahoru ^^Libore, jen poznamka, jestli jste pozorne cetl poslednich 5 slov odpovedi pana Zeravika. Ohřátím par na sání kompresoru se významně zmenší jeho výkon, když jeho sací schopnost je konstantní.
A popletl jsem odpověď minule, nedošlo mi, že se tentokrát ptáte na výměník s vnitřní výměnou tepla podle terminologie Ing. Žeravíka.
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.7.2011 12:58 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^To si nemyslim. Pokud je sonda TEV az za timto vymenikem (ne pred nim!!!!), tev se vice otevre a tak se vykon zvetsi. (Jako by venkovni teplota byla vetsi). Otazka je dobre dimenzovani hlevne venkovniho vyparniku. ---- Na strankach SWEP, je psano: Expansion valve must be regulated to avoid these two effects (low pressure drop due sub-cooling, higher gas temperature) amplifying each other, which would lead to hunting. --- Nepouzivate to nekdo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
23.7.2011 10:52 [Mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Pokud chcete ochladit kapalne chladivo z +40 na +30. musíte výměníkem předat tolik tepla parám, že se ohřejí z-10 na + 24 °C.
Tlak na sání kompresoru změnit nemúžete, zvětší se vám tedy objem nasávaných par skoro na trojnásobek. Trojnásobně se asi také sníží výkon na kondenzátoru, protože kompresor do něj předá třetinu původní ho množství chladiva.
Pravdu má pan Žeravík.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
24.7.2011 09:05 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^S prvni casti nelze nez souhlasit. Presny podil neznam ale porovnanim entalpie chladiva pri 40 a pri -10 jste asi dostal vysledek, nezapomente tez zapocitat odlisnou rychlost obehu vytlaku a sani. Tlak na sani se meni podle otevreni expanzniho ventilu. Sonda ventilu zjisti tech 24 stupnu (tolik tam samozrejme nebude protoze expanzni ventil se otevre drive) a pusti vice chladiva do vyparniku. Tam se nestaci chladivo odparit a zacne se tudiz castecne odparovat i ve vymeniku. V nem vzroste entalpie a snizi teplota, tlak bude vyssi. Po chvili se teploty,tlaky ustali. Co se bude dit na vystupu kompresoru, je nejlepsi pouzit selekcni software od Copelandu a podivat se na vykon pri urcitych teplotach. Obecne pri vyssich teplotach, vzrusta vykon TC. Doporuciji tez stranky www.swep.com a najit si i grafy. Musite si stahnout dokumentaci chlazeni.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
24.7.2011 10:24 [Mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Nerozumím, co znamená odlišná rychlost oběhu výtlaku a sání.
Souvisí nějak s dimenzí trubek a metry za sekundu? Proč to?
Ja myslím, že je třeba pracovat s čísly, mít na mysli, že hmotnostní průtok je ve všech místech okruhu stejný a respektovat stavovou rovnici.
Potom už pro jednoduchost stačí mít tabulku konkrétního chladiva a nepotřebujeme poučky, at už Copelandu, nebo SWEP, stačí selský rozum.
Jinak se můžeme dostat mimo realitu, jako pan G. co má patent na pitomost s názvem Perpetus, nebo Perpetum, či co
(chybí jen mobile).
Údaje jsem vyčetl z tabuky R 404, maji ho rádi v PZP.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
24.7.2011 13:48 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Bohuzel se asi nenecham presvedcit, kdyz vim, ze s vetsi venkovni teplotou stoupa vykon TC. Doufam, ze se mi podari namontovat vymenik do sveho TC vzduch-voda. Zkusim zmerit hodnoty na vsech vstupech a vystupech bez a s vymenikem.
Dam vedet jak to dopadlo, jenom tech -10 hned tak asi nebude :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
24.7.2011 18:42 [Mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Ja myslim, ze jde spis o uvahu, nez presvedcovani.
Vyparovaci tlak ve venkovnim výmenku asi nepůjde zvětšit, to by přestal fungovat a vse by se odpařovalo v tom následujícím, ale na to zas v té kapalině nebude dost tepla. Mně připadá účelnější ten váš první nápad dát dva výměníky za sebou na kondenzační stranu. To je vyzkoušené, toho zbytkového tepla v kondenzátu není zas tak málo a v praxi to slouží na předehřev TUV v předřazeném bojleru z cca 10 na asi 30 °C v bytovém domě, takže se získá asi 50% tepla pro TUV tímto způsobem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
26.7.2011 12:09 [petr]
^^ nahoru ^^vnitřní výměna tepla je dobrá pro maximalizování využití výparníku (vypařuje se v celém výparníku a přehřátí se tvoří vnitřní výměnou.
problém je že vy jak to tu popisujute chcete vypařovat v ve výměníku pro vnitřní výměnu tepla tic tím nezískáte musíte si uvědomit že chcete odebrat co nejvíc tepla venkovnímu prostředí za co nejméně el. energie, vaším řešením se snažíte získat jednou vyrobené teplo znovu a tam už novou energii nezískáte. jak tu popisuji jiní radeji uvazujte jak co nejvíce snížit kondenzační tlak a jak podchladit kapalinu prirozenou cestou napr. predehrev tuv (napr. ze 7°C na 15°C ) také nezapomínejte zě v teplotě je schovaný jen zlomek energie a nejvíce je jí ve skupenském teplu...
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
21.7.2011 23:54 [Mirek]
^^ nahoru ^^Libore, uz jsem na tento dotaz odpovidal:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
4.7.2011 23:08 [mirek] 12.4.11
2 kondenzatory v serii mam vyzkoušene. 1. za kompresorem velký, za ním malinký( 5x menší). Skoro všechno kondenzovalo v tom malem výměníku, logicky, protože měl menší teplotu. Původním záměrem bylo ohřívat malý výměník jen kondenzátem, ale ve skutečnosti prvni, teplejší výměník se neohříval a malý topil naplno a skoro vše kondenzovalo v malém výměníku.
Možná by pomohlo potrubí mezi výměníky přiškrtit.
Vyřešilo se to vložením sběrače kapalneho chladiva mezi výměníky.
Bylo to ale v TC zem voda.
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
24.7.2011 20:54 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Pokud chcete ohrivat TUV a pak podlahovku otocte vymeniky, Prvni (maly)se nazyva desuperheater, tam chladivo zacina kondenzovat, teprve druhy (velky)pak funguje jako vymenik pro podlahovu. Zarucite tim 100% ohrev TUV. Vychazi z krivky ochlazovani chladiva ve vymenicich. Napr R410 ma rychle ochlazeni na zacatku, ale pak dlouho drzi relativne konstani teplotu. U R407C je to trochu jinak zduvodu teplotniho skluzu. To uz je vyzkousene. I kdyz vetsina dodavatelu poziva tricestnak na strane vody.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
25.7.2011 01:19 [Mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^V bytovem domě, kam se to davalo, neni podlahovka a byla požadována nejvyšší možná teplota topné vody. Desuperheater by nám ubíral, i když málo, na teplotě toné vody.
Protože z kondenzátorů odcházele relativně teplá voda, předehřev TUV se ukázal jako nejvhodnější pro využití zbytkového tepla kondenzátu. Dohřev TUV zajišťovalo celoročně jiné tepelné čerpadlo.
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
4.7.2011 23:37 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Dobrý den, používáte někdo v tepelném čerpadle elektronicky řízený motorický expanzní ventil? (CAREL).
Nejsem si jistý, jestli ho provozuji ve správném režimu, když pořád driftuje. Při odtávání mu dlouho trvá, než se pořádně otevře.
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
24.7.2011 16:25 [petr]
^^ nahoru ^^pokud zvolíte takovou velikost eev aby vám stacil i na odtáváni nebude vám to korektne chodit, potrbujete eev tak maly aby chodil dobre pri topeni a reverzovany chod resit zpetnou klapkou a restriktorem, pookud zvolite eev dostatecne velky i na odtavani nebo chlazeni evolutionem to myslim neuridite
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
24.7.2011 19:04 [Mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Mám E2V24, kompresor ZR57 , R134a proti všem doporučením na vzduch voda, zatím žádný problém s chladivem, naopak, jsem velmi spokojený až na ten E2V. Je pravda, že se někdy otevře naplno, ale odtávání trvá tak krátce, že to driver většinou nestihne. Připadalo mi absyrdní dávat větší pro tenhle komprespor, ale kupodivu v létě při normálním provozu nedosáhne přehřátí nastavených 4 K a už je otevřený naplno. Vadí mi, že po startu je přehřátí třeba 18 K a driver začne přivírat na 40% i míň, dlouho mu trvá, než pochopí, že by měl otvírat.
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
26.7.2011 11:37 [petr ]
^^ nahoru ^^e2v 24 je bez bypasu na to odtavani strasne maly odtavani trva dlouho a riskujete prehrivani vytlaku kompresoru a degradaci oleje
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
26.7.2011 20:56 [Mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^To by mě nenapadlo, když chladivo kondenzuje při teplotě kolem nuly, tudíž kondenzační tlak je velmi nízký, že se přitom bude přehřívat kompresor. řekl bych že horké páry budou mít tak 30-40°C.
Přitom by se kompresor mohl ,přehřívat?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
26.7.2011 22:36 [petr]
^^ nahoru ^^kondenzatore (pri reverzu vyparnik) ma treba i 45°C pokud ho nezvladnete pres relativne malou dirku eev dostatecne ulejt chladivem kompresor nasava pary treba i 40°C pak je velmi snadno predstavitelne ze se vytlak prehriva ne?
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
20.7.2011 10:48 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Provozuji TC s E2V a pokud fungujete bez nadrazene jednotky musite spravne nastavit hodnoty zpozdeni a velikosti skoku (myslim ze je to integral time. a prop. gain). Ladil jsme hodnoty uz dlouho a stejne kolisaji po startu TC. Nejvic se osvedcilo pripojit pocitac a sledovat jak to funguje. Od ceskeho zastupce dostanete doporucene hodnoty.
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
24.7.2011 10:43 [Mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Libore, prosím, jestli máte E2V na vzduch voda. Řídí systém i při reverzaci? Nepřečetl byste mi někdy Vaše parametry(Gain, deriv. a integr.konst.? jaky mate kompresor, chladivo a velikost ventilu?
Otvírá se vám při defrostu naplno? Za jak dlouho?
Jak dlouho mu trvá, než dojde na nastavenou velikost přehřátí v topném režimu?
Mění polohu každou sekundu, jako u mne?
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.7.2011 09:51 [mirek]
^^ nahoru ^^Dik za odpoved, derivacni a integracni konstantu, nebo time a proporcionalni zesileni jsem nechal podle nastaveni vyrobcem. Chybi mi tam moznost nastavit pasmo proporcionality kvuli driftovani a rychlejsi reakci na velke prehrati.
Bohuzel nemuzu cinost ventilu zaznamenat.
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
25.7.2011 09:13 [Mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Libore, hodnoty od výrobce mám, nemůžete napsat výsledek ladění?
A trochu popsat sestavu?
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
25.7.2011 14:18 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Mam E2V24 s kompresorem ZP32K3E-TFD s chladive R410A. Drive jsem ho pouzival s Daikinem J125 (podpbne s ZP42) a Copeland funguje pekne. Jedine mi vadilo, ze Daikin mel sani v hlave a telo kompresoru se porad prehrivalo (a to nebyl ani zakryty). Jedinny problem jsem mel s funkci Hi TCond.protection, potrebne druhe cidlo teploty nebo tlaku. Misto aby se ventil otviral a snizil teploty na vytlaku , zacal zavirat a kompresor se mi po chvili prehral). Moje soucasne hodnoty: CH-Superheat set 5.5 K
CH-Prop. gain 2.0
CH-Integral time 65 s
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
25.7.2011 23:52 [Mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Diky, Libore, nemam po ruce manual, nechybi udaj derivacni konstanty?
Ted u toho nejsem, mam dojem, ze proportional gain mam 15, to je velka zmena a ja se bal do toho sahnout.
Hlavne kdyz to v lete ohriva TUV, to bezi max pul hodiny, tak to ma tak dlouhy vedeni, ze to driv vypne, nez dojede prehrati na zadanou hodnotu, udrzuje to prehrati velky a klesa pomalu.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
26.7.2011 09:47 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Circuit/EEV ratio
Toto je pomer mezi maximální chladící kapacitou dodávanou ventilem a maximem v okruhu (výkon kompresoru). Používá se pro urcení výchozí pozice ventilu pri startu regulace (po sepnutí kontaktu na EVD). Chladící kapacita dodávaná ventilem se urcí z následujících tabulek.
CH-Prop. gain
Toto je PID proporcionální faktor. Zvýšením hodnoty se zrychlí reakce ventilu a také regulace prehrátí,avšak vysoká hodnota muže zpusobit nestabilitu. CH-Integral time
Toto je doba PID integrace. Zvýšením hodnoty dosahuje prehrátí žádané hodnoty pomaleji, ale je zabráneno nadmernému kmitání.
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
6.7.2011 18:17 [martin]
^^ nahoru ^^jaky pouzivate driver exp. ventilu ? evd 400 ?
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
14.7.2011 00:09 [mirek]
^^ nahoru ^^Ne, mám jen levnejsi EVD0000E30, ten údajně nejde s ventily jiných značek, programuji jen z EVDIS.
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
22.6.2011 19:33 [Lukáš] siki@sladkej.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den..chtěl bych se zeptat jestli lze místo scrol kompresoru nějak použít scrol čerpadlo?děkuji
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
26.6.2011 23:36 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Nelze. I kdyby umělo 25 bar a několik tisíc litrů za hodinu, byl by nejspíš problém s mazáním.
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
28.6.2011 11:51 [siki]
^^ nahoru ^^Já myslel že je to suchá vývěva?!...a nemá scroll čerpadlo i kompresor stejné sestavení pumpy? jaký je mezi nimi konstrukční rozdíl ?
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
30.6.2011 01:33 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Dotaz byl na scroll čerpadlo. Ani scroll vývěva nepřipadá v úvahu, když by byl mnohonásobně překročený tlak. Navíc myslím není hermetická ( motor není v pracovním prostoru ).
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
3.7.2011 15:59 [siki]
^^ nahoru ^^Omlouvám se,splet jsem se neni to vyvěva ale jen scroll čerpadlo..jaky je tedy rozdil mezi kompresorem a čerpadlem?konstrukčně i funkčně.
2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
3.7.2011 23:28 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Tahle diskuze mi připadá poněkud divná, ale přesto zkusím něco přidat. Obecně:
Kompresory jsou zařízení, které čerpají plyny.
Čerpadla jsou určena pro čerpání kapalin. Ty jsou na rozdíl od plynů nestlačitelné.
Pro běžná TČ se používají kompresory scroll, pístové a rotační různé konstrukce.
Běžná čerpadla kapalin bývají odstředivá (např. oběhová), olej v motorech aut a vodu v ostřikovačích čerpají zubová, ale jsou další pracující na jiném principu.

Nevím, čemu říkáte scroll čerpadlo, ale kompresor scroll nemůže a nesmí čerpat kapaliny. Z principu je to naprosto vyloučené, podívejte se na to, jak funguje.
"Bubliny" plynu se postupně při jejich pohybu mezi spirálami směrem ke středu stlačují, objem plynu se snižuje a roste tlak. To s kapalinou nelze.
http://www.eltex-km.cz/picca.php?picca[entita]=clanek&picca[dir]=pics&picca[id]=17&picca[filename]=scroll.gif&picca[doshow]=1
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
11.4.2011 11:46 [Roman.s] pacakrokous@seznam.cz
^^ nahoru ^^Zdravím všechny fandy a odborníky přez TČ.
sehnal jsem velkou venkovní klima jednotku toschiba, kterou chci předělat na tč , je osazena rotačnim kompresorem a má i čtyřcestný ventil, pro reverzní chod. vnitřní jednotka pak už obsahovala jen TEV (nejspíš jen kapiláry )a kondenzátor, místo něj dám deskový výměník a chci se zeptat v jaké vzdálenosti od něho můžu umístit TEV pro režim odtávání??
spojovací potrubí mezi jednotkou a výměníkem bude jen 1m .
Předem děkuji za reakce a rady .
Roman.S
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
12.4.2011 14:06 [Libor] Libor.Sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Muze byt hned vedle, jenom by se tam melo vejit jeste pruhlenitko a sberac chladiva. Pripadne i filtrdehydrator.

Me se neosvedcilo dat pruhlednitko do venkovni jednotky, jelikoz jsem v mrazu behal ven a kontroloval jak to slape pri ruznych teplotach. Hruuuuza
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
13.4.2011 12:11 [Roman.s] pacakrokous@seznam.cz
^^ nahoru ^^ted nevím jestly jsme se dobře pochopily , ten TEV tam bude jen pro reverzní chod kvůli odtávání , a sběrač chladiva je ve venkovní jednotce , tak by snad vevnitř být nemusel , nebo ano?
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
14.4.2011 11:35 [Libor] Libor.Sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Popravde jsem nepochopil, ze chcete jet na kapilary. Kapilary jsou nastavene na jeden vykon pri urcitych podminkach pri ostatnich podminkach nefunguje presne. Pokud uz bych kupoval TEV, vybral bych si obousmerny a kapilary bych odstranil.

U jednotek co jsem videl nikdy nebyl sberac chladiva (jako zasoba) ale byl na sani kompresoru je sberac kapalneho chladiva jako ochrana kompresoru pred nasatim kapaliny. Ale neznam jednotky Toshiba.
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
14.4.2011 11:49 [Roman.s] pacakrokous@seznam.cz
^^ nahoru ^^ne kapiláry tam nechci , přímo v e venkovní jednotce jeden TEV je , ten promě bude sploužit pro chod jako Tč , sběrač tam je taky , takže se mi jedná o část u výměníku na sekundáru , kde bude Klasický TEV jen pro funkci odtávání.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
14.4.2011 11:56 [Roman.s] pacakrokous@seznam.cz
^^ nahoru ^^Ještě bych se chtěl zeptat jestly by ste se mi nekouknul na výkresy té klima jednotky , mám od ní stažená servisní manual kde je komplet schema chladícího okruhu, a místo té vnitřní jednotky chci právě použít deskový výměník na sekundární straně ,
Děkuji moc za všechny odpovědi arady .
Roman.S
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
14.4.2011 13:04 [Libor] Libor.Sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Jasne, soupnete to na majl. Juknu na to. Kdyz se divam zpetne na diskuzi ten TEV je tam nejak mockrat ?
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
9.4.2011 22:36 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Dobrý den, Vlastíku, ještě zajímavější je tenhle blábol, který mi poslali, když jsem se ptal, jak to odebírá teplo:
2008/5/25 Octopus Energi :
> Dobry vecer pan Miroslav Minarik .
>
> tepelne cerpadlo pracuje na principe trojiteho skupenstva vody co znamena ze
> ked sa parameni na vodu a voda na lad vtedy dochadza k pemene skupenstva co
> je obrovske mnozstvo energie .
> Pracujeme az do - 35 C v priamke co znamena ze cerpadlu je jedno ci je vonku
> + alebo - C ide rovnakym vykonom az do - 35C
> Priklad : vonku je -20C ale na vonkajsom vymeniku ktory je obaleny ladom
> je teplota -32C vtedy odobera energiu aj s ladu lebo vonkajsia teplota je
> nizsia ako je na vymeniku - znovu dochadz k premene skupenstva .Tepelne
> cerpadlo nepracuje nepretrzite ide zhruba asi dva tri mesiace v roku .Uspora
> energie je od 50% do 80% zalezi to od izolacie domu alebo daneho objektu.
> V pripade akych kolvek otazok napiste a rad Vam vsetko vysvetlim .
>
V zimě to bude o trochu lepší, než Perpetus, o moc ne, řekl bych.
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
9.4.2011 23:15 [Vlastik]
^^ nahoru ^^Dobrý večer , Poláci pišou že je vylepšený model, chlladicí kapalina jde do venkovního vyparníku a pak přes malý měděný zemní kolektor , kde se chladivo dohřeje ,takže je to asi nějaký hybryd, kdoví jaký má cop při -10C°
Tepelne cerpadlo vzduch voda bez ventilatoru
9.4.2011 20:30 [Vlastik] Vlastislav.zima@atlas.cz
^^ nahoru ^^Dobrý večer chtěl bych vám ukazat že lze sestavit tepelné čerpadlo bez ventilátoru vzduchu ,jedná se o výparník který používa třeba Linde technoplyn a ostatní firmy kteří se zabývají výrobou kapalných plynů,je to hliníkový stojatý trubkový vyměník,je to zajímavá myšlenka
čerpadla vyrábí Švédská firma Octopus Energi AB.
najdete je na vebu http://www.octopus.tm
chladivo používají R290 propan.
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
30.3.2011 19:39 [láda] v.vavron@seznam.cz
^^ nahoru ^^Dobrý večer,uvažuji o tepelném čerpadle.Mám zajímavou nabídku na čerpadlo typu WWBC 13,5 H-A-S.
Jaká je vaše zkušenost?
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
30.3.2011 22:50 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Pokud jde o mě, s tímto TČ vzduch-voda žádnou. Z více důvodů není u TČ vzduch-voda svislý výparník optimální.
Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
29.3.2011 19:21 [Roman .S] pacakrokous@seznam.cz
^^ nahoru ^^dobrý den uvažuji o stavbě tepelného čerpadla vzduch voda o výkonu tak 12Kw
mohu výhodně koupit tento kompresor :ZP54KSE/TFD-130 - 3 fázový
uněhož se uvádí že je určen pro chladivo R410A, je možné jej použít i s jiným chladivem? třeba R407C?
A je tento kompresor vhodný pro tepelné čerpadlo vzduch / voda?
Předem děkuji za odpověd.
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
4.4.2011 12:22 [Libor] libor.sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Dobry den,

pokud nahratite u ZP54 (8,9m3/h) chladivo na R407C podle tabulek se bude chovat hure nez ZR40. Taktez se zmensi i prikon kompresoru.

Volba chladiva by mela vychazet z Vasi potreby kondenzacni teploty. R407 bych volil u kondenzacni teploty pres 55 stupnu.

Zdravim
L
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
4.4.2011 16:31 [Roman .S] pacakrokous@seznam.cz
^^ nahoru ^^takže byste doporučil držet se chladiva R410a, nebo jaké by ste případně doporučil chladivo ?
Moc děkuji za info
Roman .S
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
5.4.2011 10:54 [Libor] Libor.Sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Takze vsechno zalezi kolik potrebuje Vas topny system. Pokud Vam staci 40 stupnu volte stopro R410A, pokud mate stare otopne telesa volte R407C.

Priklad:
venkovni teplota 5 stupnu topite na padesat stupnu kondenzacni teploty:
R410A topny vykon 15,15KW prikon 3,78 KW COP kompresoru 4,00
R407C topny vykon 10KW prikon 2,52 KW COP kompresoru 3,97

venkovni teplota -10 stupnu na 50 stupnu kondenzacni teplota
R410A 9,9 kW prikon 3,91 KW COP kompr 2,53
R407C 6,5KW prikon 2,57 KW COP kompr 2,53

Takze uz Vam staci jen vedet kolik mate ztratu objektu pri -10 stupnich a vyjde Vam kompresor. Hlavne nesetrete ma vyparniku!!!
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
5.4.2011 11:34 [Roman.s] pacakrokous@seznam.cz
^^ nahoru ^^Paráda moc děkuji za ochotu a trpělivost , hodně se mi vyjasnilo , budu volit R407c protože jsou tělesa starší konsrukce.
Dobudoucna bych chtěl stejně přejít na systém voda voda , tohle by mělo být na seznámení s problematikou.
Ještě kdyby někoho napadlo kde se dá koupit toto chladivo v nějakém rozumném množství , cca5Kg? Vývěvu mám.
Děkuji Roman.S
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
5.4.2011 13:44 [Libor] Libor Sehnal
^^ nahoru ^^Kde koupit mensi mnozstvi to netusim. Jedine ze by jste mel svoji lahev. Pak Vam to napusti skoro vsude.

Jelikoz jsem sam predelavat vykonove podobny kompresor (akorat Daikin)z TC vzduch-voda na vodu-vodu, vim ze bude potreba docela velky prutok. Me u vody stacil mensi kompresor ZP32 a fachcilo to jako vino. Nakonec jsem se rozhodl pro kombinaci, kdy se prepina vzduch na vodu pri dosazeni nastavene venkovni teploty. Je to to same jenom o jeden 4 cestny ventil navic. Plus jeste nemusite odtavat (chladit) do topneho okruhu.

Posledni rada pred montazi TC. Zkuste si zmerit kolik stupnu davate do otopnych teles a kolik se Vam vraci. Pokud je to vic jak 10 stupnu budete muset jeste vyresit nejspis zvysenim prutoku.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
9.4.2011 23:11 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Libore,
to je zajimave, ta kombinace primarů zem-vzduch.
Nebylo by jednodušší dát jen dva solenoidy? Zkoušel jste to?
Ja zas chci zkusit 2 deskové kondenzátory v serii bez přepínání, pouze by se zapnula jedna, nebo druhá oběhovka. První kondenzátor TUV, druhý podlah, topení, v zimě by první mohl fungovat jako desuperheater samotížně. A přidat chladivo podle objemu TUV kondenzátoru.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
12.4.2011 14:02 [Libor] Libor.Sehnal@post.cz
^^ nahoru ^^Jasne dva solenoidy by vyresily prepojovani zdroje zduch nebo voda. Bohuzel uz nevyresi moznost odtavani, kdy to topi do vyparniku a chladi ne topnou vodu ale vodu ze studny. Treti vyhoda pro me je moznost prepojeni trubkoveho vymeniku na leto na bazen a hura topim do bazenu (a pritom chladim ven nebo doma).

Zatim jsem testoval jenom malou sestavicku z vody a byl jsem nadseny jak to slape. V porovnani se vzduchem uplne jina dimenze :-).

Ja mam ted pripojene dva kondezatory za sebou, Prvni ohrev AKU nadrze a druhy dohriva vratnou vodu, ale hodne mi to snizuje teplotu te vody do AKU nadrze. Napr voda jede z 35 na 45 ale po zapnuti vody v druhem vymeniku mi spadne teplota na 41. Ackoli venkovni vyparnik se hne jen o jeden stupen nebo dva. Dlouho jsem myslel ze potrebuji vetsi venkovni vyparnik, ale to by byl rozdil v teplotach na vyparniku vetsi.

Kazda rad draha

Libor
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
4.7.2011 23:08 [mirek]
^^ nahoru ^^Libore, nejak mi ta zprava z 12.4.11 utekla.
2 kondenzatory v serii mam vyzkoušene. 1. za kompresorem velký, za ním malinký( 5x menší). Skoro všechno kondenzovalo v tom malem výměníku, logicky, protože měl menší teplotu. Původním záměrem bylo ohřívat malý výměník jen kondenzátem, ale ve skutečnosti prvni, teplejší výměník se neohříval a malý topil naplno a skoro vše kondenzovalo v malém výměníku.
Možná by pomohlo potrubí mezi výměníky přiškrtit.
Vyřešilo se to vložením sběrače kapalneho chladiva mezi výměníky.
Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
30.3.2011 13:40 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Co Vás vede k použití kompresoru řady ZP54, když chcete použít R407c? Cena? Pokud je to výhodnější, než třeba ZR, tak jo, fungovat to bude. R410 je R32+R125, R407c je R32+R125+R134a, olej vyhovuje.
ZP dosahují vyšších tlaků, vnitřní tlaková pojistka je nastavená tuším na cca 38 barů, kompresory pro R407c asi na 33 barů (rozdíl tlaků výtlak-sání).
ZP54 má udávaný sací výkon 9,4m3/h, příkon 3,4 kW(R410a, 50°C).
S použitím R407c to bude mít nižší příkon, odhaduji, že se bude chovat asi jako ZR48 (11,7m3/h)
nebo ZR40 (9,44m3/h) .
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
4.4.2011 16:29 [Roman .S] pacakrokous@seznam.cz
^^ nahoru ^^takže byste doporučil držet se chladiva R410a, nebo jaké by ste případně doporučil chladivo ?
Moc děkuji za info
Roman .S
Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
30.3.2011 17:50 [Roman .S] pacakrokous@seznam.cz
^^ nahoru ^^Ano je to cena , tento kompresor jsem koupil za necele tři tisíce nový i se zárukou . Nebo by jste doporučil použít komponenty pro chladivo R410 a i chladivo R410? Byl by asi větší výkon.
Děkuiji moc za odpověd.
Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
30.3.2011 22:53 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Tak to jo. Pro R410a se používají z dúvodu vysokého tlaku poněkud odlišné komponenty. Podívejte se na křivku kondenzačního tlaku v závislosti na teplotě a zvažte to.
Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
31.3.2011 20:41 [Roman .S] pacakrokous@seznam.cz
^^ nahoru ^^Ještě bych měl jeden dotaz, mohu koupit 4ks měděných výparníků, o stejné velikosti, ve vaší knize popisujete paralelní propojení s použitím dvou TEV , pro každý výparník jeden, Je potřeba použít pro každý tento výparník TEV nebo se to týká jen výparníků s rozdílnou plochou, a pro stejné bude stačit rozdělovač?
Předem děkuji.
Sedláček
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010-11 Tepelná čerpadla vzduch-voda
1.4.2011 09:06 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Dobrá rada drahá. Jak velké, jaký kompresor? Zkusil bych 2+2 a 2x TEV.
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
2.2.2011 18:54 [Jojo] jozefkvocera@gmail.com
^^ nahoru ^^Dobrý deň všetci nadšenci pre tepelne čerpadlá.
Fázu výpočtov mám za sebou. Idem stavať TČ vzduch-voda. Vykurovať budem barák 10x10m asi 25 rokov starý pri výpočtoch som prišiel na číslo 14kW a z toho 9,5 kW tepelný výkon nízkopot.zdroja COP 2,88 ???. No dalej mám dilemu aké zvoliť chladivo? Preto som si spravil malú analýzu chladív nakoľko s prietokom chladiva narastá aj cena kompresora. A vyšlo mi že pri potrebnom výkone 9,5kW potrebujem prietok 17,34 pri chladive R407c, a 15,83 pri chladive R404a.
Prosím Vás o vaše skúsenosti s chladivami skúste mi poradiť poprípade sa podeliť s praktickými skúsenosťami resp s dobrými radami.
V prípade záujmu Vám môžem poslať tabuľku chladív kde stačí zadať údaje o výkone a okamžite viete prierezy a prietoky, potrebné pre návrh TC.

Ďakujem za rady
Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
11.2.2011 21:04 [David] david.f@quick.cz
^^ nahoru ^^Dobrý večer, mám velkou prosbu, sháním opraváře mého tepelného čerpadla, jsem ze nzlínského kraje, mohl by mi někdo dát typ, popřípadě i kontakt? Děkuji Fišer
Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
2.2.2011 23:01 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Jojo, možná najdete něco zajímavého v tomhle článku:

http://vetrani.tzb-info.cz/klimatizace-a-chlazeni/5773-nahrada-za-chladivo-r22-na-co-je-nutno-davat-pozor-dil-ii

prvni dil.
Sem tam jsou tam nejake nedostatky, např. obr.2 a 3 maji stejne nazvy, ale jeden z nich ma mit název Chladicí faktor.
Bohužel, neni tam R404a, o tom zkuste pátrat u PZP, melo by být nejvhodnější pro vzduch-voda podle nich.
Můžete mi poslat tu vaši tabulku, nebo link, jestli to nejde poslat do fora?
A díky Jirkovi Fluskovi, že se pro mne obětoval. Zkusim něco a určitě dám vědět výsledek.
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
29.1.2011 23:20 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Vážení diskutující, máte někdo kondenzační jednotku Tadiran se ZR57 v provozu? Rad bych si vymenil zkušenosti ohledně řešení problému s defrostem. Namontoval jsem podle doporučení p. Ing Žeravíka trubku s kapalným chladivem podél výparníku na dně jednotky, ale zvenku zůstává dole led při delším mrazu na venkovni straně, Možná by pomohlo vyřezat pod výparníkem obdélníkové otvory, aby při defrostu voda vytekla rovnou ven a nehromadila se na dně. Obavám se, že by se skříň mohla rozpadnout. Vyvrtal jsem do dna asi 10 děr 8 mm těsně před vyparníkem, ale to nepomohlo a při mrazu díry zamrznou. Trochu jsem ji předělal, je v ní motorický elektronický expanzní ventil od CAREL a chladivo R134a. Vím, že pro nízké teploty R134a není příliš vhodné, ale potřeboval jsem nějakým způsobem snížit výkon. A mám chladnější horké páry, takže mohu topit na vyšší teplotu.Někde jsem vyčetl, že R134a doshuje při mírně podnulovýchh teplotách lepší COP, než jinak nepřekonatelné R22.
Jinak, podle dosavadních poznatků TC funguje velmi dobře, až si někdy říkám, jestli nemá CAREL špatnou teplotní sondu, když je venku -4 a na sacim potrubí to ukazuje -4,5°C.
Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
30.1.2011 23:48 [Jirka Flusek] flusek.jiri@seznam.cz
^^ nahoru ^^Mirku měl jsem stejný problém. Pod kratší stranou výparníku se mi při delších mrazech i s tou dodatečnou trubkou hromadil led. Vyvrtal jsem dva otvory vedle sebe a aby nezamrzly, prostrčil jsem skrz Cu drát 2x omotaný kolem té trubky. I když je v mém případě teplota kapaliny v trubce méně než 30 stC, převede drát dost tepla na to aby otvory nezamrzly.
Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
31.1.2011 17:08 [mirek]
^^ nahoru ^^Jirko, dík za dobrý nápad.
Mně se led nehromadí za výparníkem, kde je ta smyčka s kapalným chladivem, ale před ním a prostor před výparníkem je zaplněný do výšky vany, t.j. asi 2cm a ještě asi 8cm nad ní na lamelách. Vám na venkovní straně výparníku dole žádný led nezůstává?
Re: Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
31.1.2011 21:39 [Jirka] flusek.jiri@seznam.cz
^^ nahoru ^^Tak jste mě Mirku donutil vzít baterku a jít zkontrolovat do toho příšernýho mrazu stav ledu na mém výparníku. Na krátké boční straně mám taky led na lamelách, cca. 2-3 cm nad okraj vany. Myslím ,že to na výkon nebude mít moc zásadní vliv. Určitě by se to odstranilo nastavením vyšší teploty ukončení odtávání, ale odhaduji, že by se tím ztratilo víc energie než získalo. Připoměl jste mi, že jsem chtěl pokusně nastříkat na výparník nějaký ze zázračných nano-přípravků, které se prodávají na ošetření autoskel apod. Čistě teoreticky by změna povrchového napětí lamel výparníku měla tvorbu námrazy výrazně omezit. Zatím jsem se dostal jenom k tomu, že jsem výparník z obou stran natřel štetkou voskem na parkety. I to už má lehký, ale pozorovatelný přínos. Námraza se utváří do větších hrubších krystalů, které jsou asi průvzdušnější , ale hlavně při odtávání voda lépe zteče , protože je omezen kapilární jev v úzkých mezerách mezi lamelami. Nezkoušel už někdo z přítomných nějaký poslední výkřik nanotechnologií?
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
29.1.2011 18:43 [Viťa] urbanek.smm@email.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den, používám 4 roky tepelné čerpadlo ACOND 12 letos mi skolabovalo velmi rychle zamrzá, řídící jednotka mi ukazuje velmi nízkou teplotu za expanzním ventilem, při +3 stupních venkovního vzduchu má -14 supňů celzia, jetoto normální? Mám možnost si zapůjčit chladírenský přístroj TESTO 550 s dvěmi teplotními sondami, může mi někdo poradit jak si mohu tepel. čerpadlo změřit.
Děkuji
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
23.1.2011 13:33 [Jojo] jozefkvocera@gmail.com
^^ nahoru ^^Zdravím všetkých nadšencov TČ ja sám som sa jedným stal. Objavil som tieto stránky iba náhodou no po prvých prečítaných riadkoch som vedel, že som na správnom mieste ihneď som si objednal knihu p. Žeravíka a touto cestou mu chcem poďakovať za túto skvelú knihu. Po dvoch dňoch som knihu prečítal a teraz som vo fázy výpočtov.

Chcel by som sa spýtať prečo nieje vhodné použiť kurenárske CU rúrky, ale len chladiarske
Za odpoveď Ďakujem
Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
29.1.2011 22:38 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Jojo, podivejte se na webu na vodikovou nemoc medi. Chladari pajeji vysokou teplotou tvrdou pajkou. Cladarske trubky museji byt z bezkyslikate medi. Bohuzel, najdou se takovi, kteri to ignoruji.
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
12.12.2010 15:06 [p. Jiří M.] hervonmaly@seznam.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den,

mám nyní nově nainstalováno TČ + soláry s akumulační nádrží 800 l a mám dosti velkou spotřebu elektřiny. Nevíte proč? Nebylo by lepší mít ještě jednu malou nádrž např50či 100 l, abych neohříval takvé množství vody ?
Přece jen bych ohříval na přímo malé množství.

Může TČ topit napřímo ?
Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
24.3.2011 14:16 [jarin] 7ik@seznam.cz
^^ nahoru ^^mám také napřímo, resp. nádrž asi 80l ve které je výparník, trochu to kazí jen to že podlahovka je jinak na elektriku a je tam směšovač, takže ve velkých mrazech to neutáhne, musel bych to předělat. (výstup vody cca 5Ost.)
Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
14.12.2010 21:30 [Ivoš] irq@centrum.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den, asi záleží, do čeho topíte. Já topím přímo do podlahového topení a to bez aku nádrže. V pohodě. Ale nejsem chlaďař, jen takovej experimentátor, co si přečet místní knihu, internet a začal... :-) Ivo
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
7.11.2010 13:49 [Ivoš] irq@centrum.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den, prosím o radu, co vyměnit.
Jedná se o TČ vzduch-voda s venkovní jednotkou AirWell o chladícím výkonu cca 14kW. Vše bylo OK než se mi zasekl stykač cirkulace vody v topném systému. Protože venkovní jednotka neobsahuje žádné ochranné presostaty, kompresor se přetlakoval a přehřál a v průhledítku se objevila špína neboli asi spaliny. Kompresor normálně běží ale výtlak má jen 15 bar a sání má 6,5 baru. Prostě to nedá víc jak cca 33°C. Podezření padlo na kompresor, který je asi zničený spalinami a nemá kompresi. (jedná se o SCROLL a chladivo R-407C) Chlaďař vyndal kompresor, důkladně propláchl celý systém, nainstaloval BURN-OUT filt na sání, vyměnil filtrdehydrátor, přidal presostaty, osadil nový kompresor, vyvakuoval, proplách chladivem, opět pečlivě vyvakuoval a naplnil předepsaným množstvím chladiva a ejhle, nový kompresor a stejné tlaky jako na začátku...
Další podezřelý díl v pořadí je expanzní ventil, jenže tam není klasický ale jsou tam jen takové tři trubičky o průměru asi 1,5 cm zapojené v sérii. Ta první a poslední budou podle všeho jen sítka a ta prostřední má na sobě šipku, asi jednocestný ventil. Ten je navíc přemostěný třemi kapilárami. V režimu topení chladivo proudí ve směru té šipky. Dále jsem zjistil, že v režimu odtávání, kdy neběží venkovní ventilátory, výtlak v pohodě vyleze na 28 barů, čili kompesor je OK a ten původní byl jistě taky (má tepelnou ochranu).
Nyní se mi jedná o to co jsou ony tři zmíněné trubičky, kterou vyměnit a dají-li se někde koupit. Díky za každou radu. Ivoš

Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
14.11.2010 00:05 [ mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Ahoj Ivoši, ten stav asi odpovida prilis otevrenemu expanznimu ventilu.
Mel jsem jeden podobny rozebrany a uvnitř byla pohybliva cast, ktera uzavřela v jednom směru trysku tak, že v opačném měla jiný odpor. Myslim, že pokud by se zablokovala v mezipoloze mohla by poustet vic chladiva. Je tam tesnicí kroužek z teflonu asi 6 mm.
Pokud tam je ještě by pass, tak možná tryska je jen jednosměrná.
Romanh radi termostaticky ventil, ale asi si neuvedomil, že potřebuješ obousměrný a jeho trysky ti každý chlaďař asi nespočítá. To už bych považoval za jednodušší dát antiparalelně 2 klasické TEV s jednocestnými ventily.
Nevim, jak vypada reverzni ventil uvnitř. Ví někdo, jestli u nej muže dojít k netěsnosti mezi sací a vytlačnou částí?
Ted koukam, že mi ten obousměrný restriktor po přestavbě klimatizační jednotky od p. Žeravíka zbyl. Jaky saci vykon má váš kompresor?Tenhle ventil je na kališkove připojeni na 3-8" trubky a je na něm142, pod tim šipka doleva, pod tím 80-90.
Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
11.11.2010 23:07 [RomanH] hservis@seznam.cz
^^ nahoru ^^:o) no tedy ..... řekl bych fuj :o))) tipoval bych že to je problém levného tč - v rámci levné ceny do čerpadla výrobce osadí místo expanzního ventilu jen kapiláru . Ve spolupráci s chladařem bych t. čerpadlo zdokonalil . Tedy osadil bych expanzní ventil s vnějším vyrovnáním tlaku . Chladař trysku dokáže hravě spočítat a asi by měl umět i systém seřídit. Pokud nemá s tč zkušenosti tak pozor na topný výkon kompresoru , liší se od chladícího . ( rada od kolegy chladaře - amatéra , třeba vám sem taky připíše svůj názor ) V podstatě to není zase tak složité .....
Ale...... berte mě s rezervou :o) nejsem chladař :o) jsem jen elektrikář co si čerpadlo postavil :o) Při stavbě jsem se dost natrápil než jsem pochopil jak to celé má šlapat . Nicméně bez toho abych viděl tč a mohl trošku poměřit tlaky a teploty tak si netroufám s jistotou tvrdit že mám pravdu .
Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
19.11.2010 11:58 [Ivoš] irq@centrum.cz
^^ nahoru ^^Díky za odpovědi.

Byl tam zpětný ventil s tryskou jak píše Mirek. Dali jsme tam s chlaďařem normální TMVX-00101 s tryskou č.3,5 a s tím, že funkce zpětného chodu se následně ověří a uvidí se. Kompresor jsme dali ZP54KSE i když není originálně pro R407C a naplnili předepsaným množstvím chladiva. Pokus probíhal minulý víkend a venkovní teplota byla mezi 15-18°C. Po zapnutí během minuty nastoupal tlak na 30 bar a vypnul presostat. Zkoušeli jsme povolovat trysku ventilu až o dvě otáčky a systém byl relativně stabilní kolem 25 barů a 70-75°C. Pak chlaďaře napadlo ubrat množství chladiva (z 3,7kg na 3,2kg), vrátit TEV do původního nastavevení a systém byl stále stabilní. Dokonce funguje dobře i odtávání, jen TEV mírně piští.

Teploty:
venku: 15-18°C
před TEV 25°C
za TEV 7°C
v rozdělovači do výparníku 0°C
za výparníkem 11°C
tlak na sání kolísá 4-5 bar
tlak na výtlaku kolísá 24-27bar asi s 5 minutovým intervalem
na výtlaku 60-78°C kolísá
za kondenzátorem 30-35°C (záleží na teplotě vody)
těsně za kondenzátorem mám průhledítko (vím že má být až před TEV, ale nevejde se tam a navíc bych to musel pokaždé oddeklovat) a tam chvíli po zapnutí jede zpěněná kapalina a pak už je tam sucho... divný.

Tak si myslím, že by to asi chtělo zkusit trysku č.4, protože tlaky kolem 25 bar jsou až dost, ale zase při 18°C venku... nevím.

Dnes bylo poprvé v noci kolem 0°C a poměrně často vypínal výtlakový presostat a taky to méně topilo.
Myslím si, že TEV více škrtil aby byla vypařovací teplota více pod nulou a tím byl asi moc vysoký tlak.
Tak to bude asi chtít buď povolit TEV a nebo ještě upustit chladivo?
O víkenku. pokud bude zima, tak proměřím zase všechny teploty a tlaky...


--------------------------------------------------------------------
Sorry, vložil jsem to omylem i k dalšímu příspěvku..
Re: Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
19.11.2010 20:37 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Dobry den. ivosi, nenapsal jste, jak je otoceny TEV, jestli v normalni poloze topi, nebo obracene. Pokud je normalne zapojeny v topnem rezimu tak by tam vetsi tryska nemela byt. Pokud je obracene, tak nevim. Prumer 4 neexistuje, jen 4,5, nebo 4,75 viz napr. http://www.katalog-schiessl.cz/PDF/TEVFLICA.pdf.
Prumer 4 je spis pro kompresor, ktery ma skoro dvojnasobny saci vykon
Jestli je tlak 25 bar, je to nejak moc na kondenzacni teplotu 25?st C.
Kolisani tlaku viz kniha Ing Zeravika- prilis velka tryska.
Podle pruhleditka jste snad chladivo meli pridat a ne ubrat, tim bych asi zacal.
jestli to dlouho stalo mohlo byt v kompresoru moc kapalneho chladiva v oleji a bez ohrivaciho pasu vybehne do sani chladivo s napenenym olejem. Scroll si pritom trochu zarehta.
Hodne stesti.
Re: Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
19.11.2010 19:57 [Ivoš] irq@centrum.cz
^^ nahoru ^^Tak opravuji poslední odstavec. Vypínal presostat na sání (pod 2,5 bar), protože byl výparník jako jeden kus ledu, nikoli jen jako bílá námraza a proto jsem si toho nevšiml. Přenastavil jsem parametry odtávání a důkladně vše odtál. Nyní je venku 4,7°C, výparník má -1°C, tlak sání 4 bary a výtlak 17 barů. Teplota na výtlaku odhadem kolem 60°C (ruku tak udržím ale jen chvilku). Zítra se uvidí, dám vědět.
Re: Re: Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
23.11.2010 15:46 [Ivoš] irq@centrum.cz
^^ nahoru ^^Stále je teplo, tak nic, topí to krásně, spotřeba za poslední dva a půl měsíce je 1800kWh a to je v tom i bojler, který zatím pomocí tč nenahřívám. TEV jsem zapojil správně pro směr topení, pro odtávání jede obráceně ale zatím to funguje dobře. Čekám na mráz... :-)
Ivo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
28.11.2010 22:13 [Ivoš] irq@centrum.cz
^^ nahoru ^^Zdravím, tak začalo mrznout a tady jsou výsledky:

venkovní teplota -5°C
sací tlak 2,8 bar
výtlak 17,3 bar
teplota před kondenzátorem cca 60°C
za kondenzátorem cca 30°C
mezi TEV a výparníkem asi -11°C

Vše vypadá na první pohled OK.
Jenže málo topí.

Poznatky:
1. v průhledítku za kondenzátorem sucho!
2. kondenzátor je na prvních 3 cm shora horký a pak už stejně chladný jako teplota na jeho konci.
(kondenzátor je deskový výměník na vodu do podlahy, zapojený protiproudně)

Z toho jasně plyne málo chladiva (jsou tam 3,2 kg oproti předepsaným 4 kg).
Jenže když se tam plní víc, tak jde výtlak nahoru nad 30 bar a vypíná ochranný presostat.

Plyne z toho malá tryska v TEV???
Je tam R407C, TEV je Flica TMVX00101, kompresor Copeland ZP54-K5E (původní byl HR061Y).
Tryska je o velikosti 3,5.

Mám výkonové údaje o kompresoru ZP54, ale jen pro chladivo R410A a tam výkonnostně odpovídá dané trysce.
Jenže R407C v plynném stavu je skoro 2x lehčí. Pokud z toho plyne, že kompresor tohoto chladiva přečerpá na hmotnost skoro 2x méně, tak by měl být poloviční výkon a tryska by byla spíš moc velká. To by ale nešlo do vysokého tlaku.... Nebo je moje úvaha mylná, výkon bude vyšší a musí dát větší trysku 4,5 nebo zkusit tu stávající 3,5 a TEV regulačním šroubem hodně otevřít??? - ale to zase bude jiná teplota přehřátí...???

Díky za každou radu, ve čtvrtek má přijít chlaďař a chtěl bych mít jasno a vyřešit to.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
16.12.2010 00:39 [mirek] minarikmir@gmail.com
^^ nahoru ^^Dobry den, Ivoši,
škoda, že jste nenapsal pokračování příběhu s malým výkonem a vysokým tlakem vašeho TC po návštěvě chlaďaře.
Myslím, že pokud máte výměník nahoře horký, bude v něm na vodní straně vzduch, jestli z něj nevychází přiměřeně horká voda.
Po náhradě kompresoru HR61 typem ZP54 byste měl mít tepelné čerpadlo s asi 60% výkonem, protože ZP54 dosáhne výkonu 54000BTU jen s chladivem R410. HR61 by mel být ekvivalent ZR61, který by má dávat 61000 BTU s R407.
R410 tam asi nemužete dát, protože ostatní prvky v chladivovém okruhu by musely být dimenzované na vyšší tlaky, než jsou s R407.
Vysoký tlak do kondenzátoru a nízká teplota vody může nastat asi jen když výměník je mnohem menší, nebo některé jeho části na straně chladiva jsou ucpané. Kdyby byla ucpaná část na straně vody, to byste asi poznal podle malého průtoku. Nemusíte pátrat na fórech v cizině, když docela přístupné informace o Copelandech jsou např. na stránkách Alfaco.
Zdraví Mirek.
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
29.9.2010 02:07 [RomanH] hservis@seznam.cz
^^ nahoru ^^Díky....... děkuji velice panu Ž . Díky jeho knížce, se mi dnes , téměř po roce , podařilo dostavět fungující a efektivně pracující TČ - vzduch -voda. Dnes jsme s kamarádem chlaďařem osadily do sestavy nový kompresor a celý systém uznaly jako fungující. Cesta to nebyla vůbec lehká . Nicméně dnes můžu říct .... je to super pocit . TČ opravdu topí a papá čtvrtinu energie než jeho předchůdce - elektrokotel a je to moje dílo .Na samém začátku tomu málokdo z mého okolí věřil. Moc rád se podělím o své zkušenosti . Super na celé věci je , že za méně jak 30 000 Kč se dá postavit TČ které opravdovým TČkteré vytopí náš rodinný dům je ..... Zkusím to celé nějak sepsat a zveřejnit . Budu moc rád když to bude možné právě zde .... na místě činu :o) Děkuji všem , všem co jsem na cestě za TČ potkal . Promiňte mi mou dnešní euforii , ale opravdu dnešní den považuji za takovou malou velkou osobní výhru :o)
Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
1.12.2010 23:29 [Jirka] flusek.jiri@seznam.cz
^^ nahoru ^^Ivoši, mám dojem, že v okruhu chybí zásobník kapalného chladiva mezi kondenzátorem a TEV. Pokud jste pouze nahradil pevnou trysku tím TEV a tento přiškrtí nástrik chladiva do výparníku, tak přebytečné chladivo se musí někam schovat. Pokud budete zásobník dodělávat, tak nezapomente, že na vstupu i výstupu musí jít trubičky až ke dnu, aby fungovalo i odtávání. Když zvolíte z místní nabídky typ EM 5.6 asi neuděláte chybu. Do výstupu d12 půjde vpájet zahnutá trubička d10 a ještě se může hodit, že se do něj vejde kompletní objem chladiva. A ještě připomínka k TEV. Při odtávání by přes něj nemělo chladivo proudit "v protisměru". Já jsem to tak taky udělal a pískal jak lokomotiva. Musel jsem hnedle doplnit bypas se zpětnou klapkou. I když vám možná píská méně, bál bych se že to dlouho nevydrží. Nechť vám moje amatárské rady alespoň trochu pomůžou, Kutilům zdar!
Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
19.11.2010 10:36 [Ivoš] irq@centrum.cz
^^ nahoru ^^Díky za odpovědi.

Byl tam zpětný ventil s tryskou jak píše Mirek. Dali jsme tam s chlaďařem normální TMVX-00101 s tryskou č.3,5 a s tím, že funkce zpětného chodu se následně ověří a uvidí se. Kompresor jsme dali ZP54KSE i když není originálně pro R407C a naplnili předepsaným množstvím chladiva. Pokus probíhal minulý víkend a venkovní teplota byla mezi 15-18°C. Po zapnutí během minuty nastoupal tlak na 30 bar a vypnul presostat. Zkoušeli jsme povolovat trysku ventilu až o dvě otáčky a systém byl relativně stabilní kolem 25 barů a 70-75°C. Pak chlaďaře napadlo ubrat množství chladiva (z 3,7kg na 3,2kg), vrátit TEV do původního nastavevení a systém byl stále stabilní. Dokonce funguje dobře i odtávání, jen TEV mírně piští.

Teploty:
venku: 15-18°C
před TEV 25°C
za TEV 7°C
v rozdělovači do výparníku 0°C
za výparníkem 11°C
tlak na sání kolísá 4-5 bar
tlak na výtlaku kolísá 24-27bar asi s 5 minutovým intervalem
na výtlaku 60-78°C kolísá
za kondenzátorem 30-35°C (záleží na teplotě vody)
těsně za kondenzátorem mám průhledítko (vím že má být až před TEV, ale nevejde se tam a navíc bych to musel pokaždé oddeklovat) a tam chvíli po zapnutí jede zpěněná kapalina a pak už je tam sucho... divný.

Tak si myslím, že by to asi chtělo zkusit trysku č.4, protože tlaky kolem 25 bar jsou až dost, ale zase při 18°C venku... nevím.

Dnes bylo poprvé v noci kolem 0°C a poměrně často vypínal výtlakový presostat a taky to méně topilo.
Myslím si, že TEV více škrtil aby byla vypařovací teplota více pod nulou a tím byl asi moc vysoký tlak.
Tak to bude asi chtít buď povolit TEV a nebo ještě upustit chladivo?
O víkenku. pokud bude zima, tak proměřím zase všechny teploty a tlaky...

Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
29.9.2010 10:18 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Dobrý den, děkuji za milou zprávu.
Pokud byste chtěl, pošlete mi to na email a uděláme z toho nějaký článek, aby to bylo přehledné i s diskuzí, jistě to bude zajímat mnoho lidí.
Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
12.10.2010 22:47 [RomanH] hservis@seznam.cz
^^ nahoru ^^p.Žeravík : podklady jsem poslal na email ......
A nic .... ani řádka zpět .
Nicméně moje první TČ vzduch voda funguje a topí a nezamrzá .... Bylo to celé pokus ale ted to valí teplo do domu . Podlaha natopená na povrchovou teplotu 28 stupňů, doma je 23 stupňů . Odpařovačka je -4 stupně , výparník je lehce ojíněný po 30 minutovém provozu . Za topení dnes ... spotřeba ( na TČ je veškerý jeho provoz přes elektroměr) 6kWh . Dle zkušeností je dům natopen a potřeba topit bude až zítra navečer . SUPER .
Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
29.9.2010 14:33 [RomanH] hservis@seznam.cz
^^ nahoru ^^Tuto možnost uvítám , moc rád se podělím o zkušenosti . Do stavby jsem se pouštěl jako naprostý chlaďařský laik . Pročetl jsem zdejší forum . Několikrát jsem přečetl Vaši knížku a snažil se pochopit jak to celé m vlastně fungovat. Bez knížky, bez tohoto fora a několika lidí co mi pomohly by teď nebylo doma levné , slušně výkonné TČ. Jen pár dní abych dal dokupy článeček. Materiálů , popisu pokusů je oravdu hodně.
Stejně jako já jsem čerpal informace od lidí co už TČ postavily tak i já bych teď rád přispěl několika důležitými poznatky ostatním. Ještě jednou díky co mi pomohly uskutečnit můj sen.
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
13.8.2010 18:16 [Z.Poisl] zbynek.poisl@seznam.cz
^^ nahoru ^^Zdravím všechny přítomné.
Už několik roků experimentuji s TČ. Tentokrát jsem udělal docela zásadní změny v celé konstrukci, a použil jsem elektronicky řízené EXV. Algoritmus řízení i řídící elektroniku jsem už vymyslel. Nikde jsem ale zatím nenašel doporučenou hodnotu přehřátí chladiva. Je mi jasné, že to souvisí s nadimenzováním kondenzátoru, v tom ale nemám problém, ten mám předimenzovaný asi o 50%. Řídící elektronika mi dokáže držet přehřátí chladiva v závislosti na kondenzační teplotě. Stejně tak je mi jasné, že čím menší přehřátí na kondenzátoru, tím větší dosažený výkon. Prozatím předpokládám, že bych držel přehřátí asi 5-10st nad kondenzační teplotou. Jen bych nerad něco přehlédl, a celé to potom v topné sezóně předělával. Může mi tu prosím někdo moje úvahy "oponavat?" Díky všem za případnou pomoc a rady. Z.P.
2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
30.8.2010 15:22 [Tomáš] mr2ky@centrum.sk
^^ nahoru ^^Zdravím všetkých. Zaujali ma vaše príspevky. Som z nemenovanej kvalifikovanej a certifikovanej firmy zo Slovenska. V prípade záujmu rôznych schém napájania, parametrov o tepelných čerpadiel ... a poradiť sa s technickými vecami ma kontaktujte mailom.
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
7.9.2010 17:08 [Jirka] taticek2@gmail.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den rád využiju nabídku na radu
zašlu dotaz diky Jirka.P
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
15.7.2010 04:44 [Josef bednář] bebohm@seznam.cz
^^ nahoru ^^Mám dotaz jak moc náročné je upravit tepelné čerpadlo i na provoz chlazení .V těchto dnech by se velmi vyplatilo . děkuji
Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
15.7.2010 09:41 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^Jaké tepelné čerpadlo? Země-voda?
TČ země-voda a voda-voda není třeba upravovat, stačí použít výměník a chladit přímo kapalinou primárního okruhu (nemrznoucí směsí či vodou).
Jenže pokud se dostanete s teplotou povrchu radiátorů pod rosný bod, bude z nich kapat voda, zvláště v těchto dnech.
Podlahovkou byt neochladíte. Jen to studí na nohy, ale vzduch to neochladí.
Ve všech případech byste musel použít vodní fancoily s odvodem kondenzátu a chladit vzduch.
K tomuto účelu používám levnou klimatizační jednotku vzduch-vzduch. Proto ta poznámka "zvláště v těchto dnech", kdy z ní voda nekape, ale teče.

Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
18.8.2010 21:28 [rado ivanic] radoi@cantrum.sk
^^ nahoru ^^dori den pan Zeravik chcem se svami poradit ci moze fungovat TC vzduch voda bez stvorcesneho ventylu a bez ventylatora na vonkajsej jednotke dakujem za skoru odpoved
Re: Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
21.8.2010 23:12 [A. Žeravík]
^^ nahoru ^^TČ bez možnosti odtávání a bez ventilátoru bude bez problému fungovat tehdy, kdy bude na výparníku vodní pára jen kondenzovat na vodu a odtékat. Jakmile začne voda namrzat, vznikne ledová vrstva, která zhorší přestup tepla ze vzduchu. Nucený pohyb vzduchu ventilátorem tento jev posouvá k nižší teplotě, ale ani tak se nezabrání vzniku námrazy.
Vznikne-li námraza při teplotě vzduchu (2-3)°C, sama bude odtávat velice dlouho.
TČ tedy bude fungovat, ale s omezeními.
Re: Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
21.7.2010 20:54 [bednář] bebohm@seznam.cz
^^ nahoru ^^Pane Žeravik děkuji za odpověd.Uvažoval jsem o chlazení podlahovky , ale jelikož jste mi to náležitě vysvětlil zbývá jen výměník od rekuperace , ale mám obavy jestli je jeho výkon dostatečný. Cca 1Kw při teplotě vody 30 celcia .Mám 6 větví -1200m zemního kolektoru slinky vetrikál zasypaný zeminou z rybníka a nad kolektory asi 50 cm je drenážní hadice napojená na okap .Moje představa je použít na chlazení pouze jednu větev a ostatní použít na ukládání energie ze slunečních kolektorů.V prospektech od tepelných čerpadel uvádějí že je lze použít i na chlazení ,kde bych dostal chladnější médium pro rekuperaci, i když za větší energetickou náročnost. Energetická náročnost budovy je cca 10 Kw.Uvažuji o vašem tepelném čerpadle ,jelikož cenově vychází asi nejlépe.Máte s tím nějaké zkušenosti.Děkuji Bednář
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
17.4.2010 23:13 [frantisek sima] frantisek.sima@cz.atlascopco.com
^^ nahoru ^^Mán dotaz na všechny stavitele TC PODAŘILO se někomu postavit čerpadlo s elektronickým expanzním ventilem? Podělte se o Vaše skušenosti.
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
28.3.2010 14:50 [Česťa] c.pekarek@seznam.cz
^^ nahoru ^^Dobrý den, poradí mi někdo kde sehnat R22 ?
Děkuji.
Re: Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
8.5.2010 14:44 [JŠ]
^^ nahoru ^^Do zařízení s R22 se již nesmí doplňovat chladivo. Je možné pouze použit chladivo k rekuperaci. Pokud nechcete zařízení likvidovat, je nutné použít náhradní chladiva. (drop-in)
cidlo teploty
8.3.2010 23:32 [dano] daniel@lanik.sk
^^ nahoru ^^mam dalsi problem, a to s vonkajsou teplotou, resp. jej cidlom, alebo regulatorom /ten bol ale nedavno meneny/. TC mi stale hlasi BTE Hi, co znamena vyssiu teplotu ako je nastavena ako spustacia vonkajsia teplota. Tuto som nastavil na max. - nepomohlo, vymenil som cidlo - nepomohlo, nakalibroval som cidlo - zase nic, a to si uz nejako neviem rady. Bud je zase v cudu regulator, alebo ja neviem co.
Neviete poradit, ake kuzlo na to moje TC este pouzit?

Dalsia vec je ze sa mi znenazdajky stratil tlak v slinkach, mal som tam okolo 2,5 a teraz tam nieje ani 0,2, este sa budem snazit nejako vyskusat tlakomer, nakolko ked otvorim odvzdusnovaky, tak ta kvapalina dost strieka. Nestalo sa niekomu, ze mu po nejakom case /cca2-3 roky/ praskla hadica v zemi, alebo nieco podobne?
Re: 2010 Tepelná čerpadla vzduch-voda
12.2.2010 20:22 [martin] matousekmartin@centrum.cz
^^ nahoru ^^Dobry vecer vsem chtel bych se vsech tady zeptat jestli uz nekdo neziskal prakticke zkusenosti s regulaci otacek kompresoru frekvencnimi menici. V knize se pan Zeravik zminuje jen velmi okrajove kvuli tehdy vysoke cene menicu, dnes mame situaci lepsi tak doufam ze se nekdo ozve. S pozdravem Matousek M.

Nový příspěvek
 
Jméno:
Email:
Subjekt:
Text:
kapca - opište sem prosím kód
 


leftfoot leftfoot